Die folgende Diskussion ist eine beendete Diskussion aus der Newsgroup drta. Diese Diskussion muss im Zuge des Umbaus des Archivs zu einem Wiki zusammengefasst werden. Dabei ist deine Mitarbeit wichtig.

Links auf dieser Seite sind bis zur Überarbeitung nicht aktuallisiert und gehen wahrscheinlich ins Leere.

Fragen ueber Fragen

Hallo!

Ich muss schon wieder mit Fragen nerven:

1. Kann man Süßwasser- Garnelen und Krebse in ein ganz normales Aquarium (100l) setzen, oder brauchen sie auch Sauerstoff an der Wasseroberfläche, also einen Aufenthaltsplatz dort?

2. Wie vertragen sich Garnelen und Krebse mit Welsen und Guppys oder Neons? und dann

3. stimmt es, dass man von den Tierchen schmerzhaft gebissen werden kann?

Danke und viele Grüße Gary

Die mir bekannten Krebse oder Garnelen brauchen keinen Aufenthaltsort an der Wasseroberfläche. Sie holen sich den Sauerstoff wie die Fische aus dem Wasser. Es gibt jedoch einige Krabbenarten, die mehr oder weniger an Land leben.Die solltest Du besser nicht im Aquarium halten.

> 2. Wie vertragen sich Garnelen und Krebse mit Welsen und Guppys oder
> Neons?

Das kommt darauf an. Es gibt sehr kleine und sehr große Garnelen bzw. Krebse. Kleine Garnelen vertragen sich oft mit Guppys und Neons, größere könnten auf den Gedanken kommen, sie zu fressen. Die meisten Krebse würden sich an Deinen Fischen vergreifen. Andererseits könnten Deine Welse eine Belästigung/Bedrohung für die Garnelen/Krebse darstellen, je nachdem was Du für Welse pflegst. Außerdem fressen viele Krebse oder Garnelen die Aquarienpflanzen bzw. zerstören diese.

Guppys und Neon sollte man nicht zusammen pflegen, weil sie ganz unterschiedliche Wasserwerte bevorzugen.

> und dann 3. stimmt es, dass man von den Tierchen schmerzhaft gebissen
> werden kann?

Nein, sie beißen nicht. Die größeren Krebse können einen jedoch gemein mit den Scheren kneifen ;-))

meint Ulrich

Garnelen?

Hallo

Ich bin am ueberlegen ob ich in meinem 600 Liter Becken ein paar Garnelen setzten sollte. Im Moment ist das Becken noch in der Einlaufphase, wird aber ein reines Gesellschaftsbecken. Als Bodengrund habe ich dunklen,kunststoffummantelten Kies. Wasser eher hart als weich. Auf jeden Fall sollte Pflanzen und kleinere Fische (Neons und Welse) nicht angegriffen werden. Welche Garnelenart wuerde wenn ueberhaupt geeignet sein?

mfg, Hans

Nimm Amano Garnelen, die sind relativ unkompliziert und mögen sehr gerne Algen.

Hallo Hans !

Für Dein Aquarium würde ich Dir auf jeden Fall zur Vorbeugung gegen Algenbefall Amano-Garnelen (Caridina Japonica), auch bekannt als Yamato- numba Ebi oder Yamato-Garnele, empfehlen. Diese kleinen Tierchen sind hervorragende Fadenalgenvertilger. Wenn Du nur kleinere Fische hast, dürfte das auch nicht problematisch werden. Vorsicht ist allerdings bei Saugschmerlen geboten. Amano Takashi empfiehlt für ein 60x30x30 Aquarium zur Algenbekämpfung ca. 20 Exemplare. Das würde für Deine Größe bedeuten, daß Du ca. 200 Amanos (!!!) benötigen würdest. Daß dies ein bischen übertrieben ist dürfte wohl klar sein. Zumal diese kleinen Dinger nicht unbedingt billig sind. Ich habe für meine Racker 10,-DM pro Stück bezahlt. Auf der Homepage von www.zajac.de gibt es ein Angebot von 10 Garnelen für 49,95 DM. Allerdings habe ich keine Erfahrungen beim Bestellen von Tieren. Für Deine (nach Amano) benötigten 200 Tiere wären das immernoch ca. 1000,-DM (!!!). Im meinem 250l Becken habe 12 Amanos und fahre bis jetzt ganz gut damit, d.h. algenfrei.

Tschau Thomas

Hallo!

Ups, da haben wir das Problem. Ich habe hier zwei Schmerlen und eine Haibarbe und einen Zwergbarsch auch noch. Was machen die mit den Garnelen, bzw. sollte man in diesem Fall lieber ganz auf die Garnelen verzichten? Bisher dachte ich immer das die Garnelen die Raeuber waeren und von den Fischen nichts zu befuerchten haetten.

mfg, Hans·

Frisch eingekauft sind die Garnelen sehr klein, wird definitiv ein Prob werden.

Hallo !

Also ich muß gestehen, ich habe auch bloß irgendwo gelesen, daß sich die Garnelen nicht mit Saugschmerlen vertragen. Ich habe selber eine Saugschmerle und könnte nicht behaupten, daß sie je auf meine Garnelen losgegangen ist. Das Problem bestand auch nicht als die Garnelen noch klein waren. Vielleicht ist sie ja auch bloß altersschwach (5 Jahre)??? Zu der Haibarbe bzw. dem Zergbarsch kann ich allerdings nichts sagen. Probiere es doch einfach mal mit einigen Tieren aus. Aber wundere Dich die erste Zeit nicht, wenn Du keine Deiner Garnelen siehst.Sie sind in der Anfangszeit ziemlich scheu.

Tschau Thomas

Hallo Philipp, mich würde interessieren ob die Amano Garnelen "Prachtschmerlenfest"sind .

Kann ich Dir nicht sagen, ich hab' keine Prachtschmerlen. Ab einer gewissen Garnelen Grösse jedoch bestimmt.

Hi Philipp...

Ab einer gewissen groesse duerfte es fuer die Prachtschmerlen-(ein)-Fest sein :-)

M.V.

Ich würde Dir die Ringelhand-Garnelen empfehlen. Amano-Garnelen wirst Du in Deinem Becken kaum zu Gesicht bekommen, da sie sehr scheu sind. Für weitere Infos schau mal unter http://www.kaq.de/aquarium/ringelhand.shtml Dort findest Du alles, was Du über diese Art wissen müßtest....

Kai

Garnelen ins Gesellschaftsbecken?

Bei meinem Händler habe ich Japanische Garnelen und Glasgarnelen gesehen. Recht putzig ;-} nur sind die für ein Gesellschaftsbecken geeignet oder sollte es hierzu ein Artenbecken sein?

Ich habe ein par yamoto garnelen in mein gesellschaftsbecken ohne problemme.

With many Thanks
Soren

Hallo,

ich habe in meinem Gesellschaftsbecken 5 Caridina japonica. Funktioniert wunderbar. Und das sind super tolle Algenfresser und Bodensaeuberer. Nebenbei sind sie ja auch noch ganz nett anzusehen 8-). Leider verstecken sie sich die meiste Zeit - deshalb scheint es mir sinnvoller, mehrere zu pflegen.

Martin

Hallo!

Noe, aber es kommt schon auf den richtigen Besatz an. Der Fischbesatz sollte nicht allzu wild sein, aber auch keine zu kleinen Fische. Wenn Du allerdings ein paar interessantere Garnelen als die allgemeinen Glas- oder Japangarnelen nehmen moechtest, die man auch ab und zu mal am Tag zu sehen bekommst dann empfehle ich Dir "Ringelhand" Garnelen.Schau mal unter www.kaq.de. Dort sind ein paar interesaante Fotos. Ich habe selber von Kai 10 Ringelhand gekauft und bin hellauf begeistert. Selbst meine seit Jahren vorhandenen Fadenalgen gehoeren der Vergangenheit an! Ausserdem bekommst Du die von Kai bestimmt guenstiger als die Glasgarnelen im Laden oder uebern Versand.

mfg, Hans

An alle, die Garnelen von mir bekommen haben!

Hallo Leute!

Leider war ich etwas dusslig und habe Euch zwei Sachen nicht gesagt, die für mich inzwischen so selbstverständlich geworden sind, daß ich einfach nicht daran gedacht habe. Ich bin erst durch die Nachfrage eines "Abnehmers" auf mein Versäumnis aufmerksam geworden:

1. Was im Becken liegt und aussieht wie tote Garnele ist keine tote Garnele: Die Garnelen häuten sich entsprechend ihrem Wachstum. Und insbesondere häuten sie sich meistens auch gleich, wenn sie in ein anderes Wasser umgesetzt wurden. Der Panzer, den sie liegen lassen, sieht wie eine komplette Garnele aus mit Armen und Beinen und allem drum und dran. Wenn man ganz genau hinguckt, sieht man aber, daß er eigentlich innen hohl ist, eben nur die Hülle. Eine wirkliche tote Garnele habe ich noch nie gefunden.

2. Fressen sie insbesondere pflanzliches Futter. Also neben den Algen Futter für pflanzenfressende Fische, z.B.TetraPhyll . Und sehr begeistert sind sie auch, wenn sie ab und zu ein halbfest gekochtes Rosenköhlchen bekommen (ohne Salz, versteht sich, kann man 2 Tage im Becken lassen) und hier und da mal ein paar aufgetaute Tiefkühlerbsen, von denen man die Haut abgemacht hat (den Tip habe ich von einem von Euch, danke). Beides wird übrigens auch von Harnischwelsen sehr gerne genommen.

Entschuldigt nochmal!

Gruß und viel Spaß, Corinna

Hallo Corinna,

erstmal auch hier nochmal herzlichen Dank für deine Garnelen, denen es bisher prächtig bei mir geht.
Zu deinen Futtertipps vielleicht noch ein paar Hinweise, ich füttere meinen Garnelen und Welsen als Zusatzfutter auch noch geschälte Gurkenscheiben (damit sie Absinken, kurz einfrieren), einen aus Möhren und Erbsen hergestellten Brei (dazu Tiefkühlerbsen und Karotten kurz in der Mikrowelle mit Wasser aufkochen und durch ein Küchensieb streichen. Ist einfacher als die Erbsen zu Schälen.) sowie Kaninchenpellets (War ein Tipp von Jürgen Böhm und wird von allen Garnelen, Krebsen, Welsen und auch Lebendgebährenden gerne genommen).

Gruß Werner

Garnelenbecken (lang)

Hallogutentag!

Gute Nachricht: Ich habe mein Weib für die Aquaristik begeistern können. Sogar insoweit, daß sie der Anschaffung eines zweiten, großen Becken zugestimmt hat. Dafür "muss" ich ihr aber ein Garnelenbecken einrichten, da sie total in unsere Marmorkrebse verliebt ist. Ich denke aber, daß Marmorkrebse etwas zu aggressiv sind, um sie in einem kleinen Becken (achja, das Becken ist auch zu lütt, um mehr als einen oder zwei Marmorkrebse zu halten, denke ich) zusammen mit verschiedenen Garnelen zu halten.

Ich habe also gestern ein 16l-Becken (40x20x20cm) günstig erstanden. Heute geh ich ein wenig Sand kaufen, damit die Jungs auch was zu buddeln haben. Fix die LSR ausgewechselt (vielleicht wechsel ich auch die ganze Abdeckung aus),und los kann der Spaß gehen.

Nun, da ich einige Wochen Zeit habe, den Besatz sorgsam zusammenzutüfteln, wende ich mich (natürlich) an diese hochwohlweise NG, um mir ein paar Tips geben zu lassen. Ich suche (relativ) kleinbleibende Garnelenarten, die hübsch anzuschaun sind und die sich untereinander vertragen. Ich weiss, daß der/die eine oder andere von Euch garnelentechnisch ganz weit vorn ist, und hoffe daß ich einen halbwegs interessanten Besatz zusammenstellen kann. Mir ist klar, daß dieser zahlenmässig klein gehalten werden muß, und das Becken mit allerlei Verstecken ausgestattet werden sollte (daher auch Sandboden, ich nehme an und hoffe, daß sich die Tierchen ggf.unter Holz o.ä. kleine Versteckchen buddeln). Daraus resultiert, daß ich natürlich kleinbleibende Arten bevorzuge.

Ich habe mich natürlich auf wirbellose.de mal umgetan - zuerst nach "Showeffekt". Das Größekriterium ist mir aber wichtiger (und, daß ich die Viecher irgendwo herbekomme). Nachfolgend aufgezählt ein paar Arten, die auf den 1. Blick ganz toll aussahen. Bitte nicht an dieser Liste aufhängen, ich freue mich über jeden Vorschlag, möge er die Liste erweitern oder beschränken.

Neocaridia denticulata var. red Caridina/Neocaridina sp. "Zwergtiger" Caridina/Neocaridina sp. "Mini-Japonica"Caridina/Neocaridina sp. "Tiger Black" Caridina/Neocaridina sp. "Crystal Red" Caridina simoni simoni

Kurz: Alles was klein und bunt ist, wird erstmal ganz oben auf die Liste gestellt. Schön wäre, wenn wir mehrere Garnelenarten halten könnten (wahrscheinlich limitiert durch Beckengröße),sollte dies (meine Befürchtung: aus Platzmangel) nicht möglich sein, würde ich mich freuen, wenn wir eine möglichst interessante Art halten könnten.

In der Abdeckung des Beckens sind Filter und Lichtröhre integriert, die Pumpe hat ihren Geist aufgegeben. In einem andern Thread war von einem strömungslosen Becken die Rede - hier muss ich doch wieder in eine Pumpe zur Luftzufuhr investieren, um den Sauerstoffgehalt und die Umwälzung zu gewährleisten, oder? Wenn nicht,würd ich's so lassen, da ich dann nur die Leuchtröhre auswechseln würde. Das System wie's ist scheint ganz praktisch, ein Stecker und alles läuft (wenn's läuft). Nur das Wasser würde sicher relativ schnell warm in einem geschlossenen Becken mit einer Leuchtröhre 1cm über der Wasseroberfläche. Das Becken steht in der Küche im Halbschatten (die Küche ist auf der Südseite).

Ein weiteres Thema ist die biologische Stabilität. Je kleiner ein Becken, desto instabiler die Wasserwerte.Wass kann ich tun um möglichst gleichbleibendes Wasser zu gewärleisten, abgesehen von regelmässigen,häufigen, großzügigen WWs?

Darüber hinaus: Wie's sich für ein kleines wirbellosen-Becken gehört, soll'n da auch schöne Schnecken dazu. Empfehlungen?

Kurzum: Das Becken soll unter dem Gesichtspunkt gestaltet werden, einer Lebensgefährtin den Abstieg in die AQ-Sucht zu erleichtern. Dabei denke ich zuerst an ästhetische Gesichtspunkte. Dennoch soll die Haltung tiergerecht sein, damit ich meiner Freundin Schritt für Schritt die Grundregeln der Aquaristik nahelegen kann.Wenn die Tiere sich vermehren, wird sie im Achteck hüpfen. Sie schaut jetzt schon jeden Abend bei "ihren kleinen"Marmorkrebsen ins Asiatenbecken und freut sich wie Bolle über den Nachwuchs.

Danke für Eure Geduld und Gruß,
Dennis

Hallo Dennis!

Ich versuch`s mal... ;-)

> Caridina/Neocaridina sp. "Zwergtiger"

Ist mir noch nie untergekommen, wahrscheinlich eher selten im Handel.

> Caridina/Neocaridina sp. "Tiger Black"

Glückwunsch wenn du die findest, die Chancen sind aber sehr gering. Die Mutation ist noch relativ neu und abgeben tut die soweit ich weiss noch kaum jemand.

Bleiben dann noch...

> Neocaridia denticulata var. red
> Caridina/Neocaridina sp. "Mini-Japonica"
> Caridina/Neocaridina sp. "Crystal Red"
> Caridina simoni simoni

...und ich glaube bei denen wirst du die besten Chancen haben. Crystal-Red und Neocaridina denticulata var. red sind im Handel aber relativ teuer, da lohnt es sich wirklich, nach Züchtern Ausschau zu halten. Caridina simoni simoni (Sri Lanka Zwerggarnele) wäre für mich ein Favourit, da klein und sehr lebhaft. Kommt aber darauf an was du suchst. Farbenprächtiger sind natürlich die "Roten".

Wie sind denn deine Wasserwerte? Crystal Red, Sri Lanka Zwerge und Mini-Japonica sind eher was für weich bis mittelhart, für die Neocaridina denticulata var. red darf es durchaus etwas härter sein. Zumindest wenn man sich an den Erfahrungswerten anderer Züchter orientiert. In Stein gemeiselte Reglen sind es zwar sicherlich nicht,aber z.B. Crystal Red bei GH 30 wäre schon etwas heftig. ;-)

> Kurz: Alles was klein und bunt ist, wird erstmal ganz oben auf die Liste
> gestellt. Schön wäre, wenn wir mehrere Garnelenarten halten könnten
> (wahrscheinlich limitiert durch Beckengröße), sollte dies (meine
> Befürchtung: aus Platzmangel) nicht möglich sein, würde ich mich freuen,
> wenn wir eine möglichst interessante Art halten könnten.

Das Problem bei mehreren Arten ist weniger der Platz oder die Verträglichkeit der Garnelen, sondern eher, dass noch nicht geklärt ist, wer sich mit wem kreuzen kann. Mischlinge aus Mini-Japonica und Red Crystal sind bereits bekannt. Die würde ich gezielt daher eher nicht zusammensetzen. Die Caridina simoni simoni unterscheiden sich vom Körperbau ziemlich stark von den restlichen Arten, bei der sollte vermutlich noch am wenigsten Kreuzungsgefahr bestehen. Aber ich mag da keine Thesen aufstellen wenn sie vielleicht nicht stimmen.

Wenn du mich fragst: In so kleinen Becken kommt eine Art am besten rüber. Man behält auch besser den Überblick.

> In der Abdeckung des Beckens sind Filter und Lichtröhre integriert, die
> Pumpe hat ihren Geist aufgegeben. In einem andern Thread war von einem
> strömungslosen Becken die Rede - hier muss ich doch wieder in eine Pumpe
> zur Luftzufuhr investieren, um den Sauerstoffgehalt und die Umwälzung zu
> gewährleisten, oder?

Ich betreibe meine Garnelenbecken (54-63 Liter) mit einer kleinen Zimmerspringbrunnenpumpe, die ich durch einen Nylonstrumpf sichere und in einen Schaumstoffwürfel packe. Hat sich bei mir bewährt (aber nur mit entsprechender Sicherung, sonst gibt`s geschredderte Garnelen ;-(). Ich habe eines meiner Becken aber auch völlig ohne "Umrühren" einige Zeit lang betrieben und die Amanos zeigten damals keine Probleme. Der Grund, wieso mir etwas Strömung dennoch sympathischer ist, ist zum einen die Verhinderung von Temperaturzonen, zum anderen das Ausbleiben einer Kahmhaut. Ob die Strömung deshalb aber lebensnotwendig ist kann ich dir nicht sagen.

> Ein weiteres Thema ist die biologische Stabilität. Je kleiner ein
> Becken, desto instabiler die Wasserwerte. Wass kann ich tun um möglichst
> gleichbleibendes Wasser zu gewärleisten, abgesehen von regelmässigen,
> häufigen, großzügigen WWs?

Den entstehenden Mulm drin lassen, dicht bepflanzen. In Garnelenbecken ist mein Favourit Hornkraut. Wächst normalerweise immens stark und bietet viel zum "Putzen". Wasserpest, Vallisnerien und Wasserlinsen ziehen auch viel Nitrat. Javamoos ist ein tolles Versteck für Junggarnelen und bietet vor allem wenn man es etwas vermulmen lässt eine gute Nahrungsgrundlage.

> Darüber hinaus: Wie's sich für ein kleines wirbellosen-Becken gehört,
> soll'n da auch schöne Schnecken dazu. Empfehlungen?

(Fast) alles was gefällt. Posthornschnecken, Blasenschnecken, Malaiische Turmdeckelschnecken,Noppen-Turmdeckelschnecken... Ich würde mindestens eine Trumdeckelschnecken-Art nehmen (für den Bodengrund) und wenn`s gefällt noch Posthörner oder Blasenschnecken zwecks Resteverwertung. Schön sind sie (zumindest für mich) noch dazu. ;-)

Mfg, Doris

Garnelen-Spezis hierher bitte! (oder: Besatz Garnelenbecken)

Hallo NG, guten Abend!

Mein designiertes Garnelenbecken läuft seit ca. einer Woche, und so langsam möcht ich mich daran machen,den Besatz zusammenzustellen. Wie in einem anderen Thread schon erläutert, soll das 60x30x30-Becken mit HMF und Sand, eingerichtet mit mehreren Wurzeln und (ab morgen) dichter Bepflanzung möglichst interessant anzuschaun sein.Ich habe mir per Zufall noch ein 12l-Becken angeschafft (schlimm, direkt neben der Kasse aufgebaut ;-) um ggf.Nachzuchten großziehen zu können (Thema Brackwasser). Doch bevor ich mich hier vor Begeisterung überschlage, einige generelle Fragen zum Besatz und dann eine Liste der Tiere, die für mich so halbwegs in Betracht kommen. Vorab aber die Wasserwerte, die in meinem eingefahrenen Becken herrschen (KH und GH habe ich leider unterlassen messen zu lassen):

Nitrat 2,0 mg
Nitrit 0,01 mg
pH 7,5 (ohne Bio-CO2)
Phosphat 1,45mg
Kupfer 320mikro

Diese Werte erachte ich im Allgemeinen für okay, denke ich.

So. Nun habe ich diese famose Liste aufgestellt mit Tieren, die für mich interessant sind. Auf meinen letzten Post zu dem Thema war die Resonanz nicht so überwältigend (quantitativ gesehen, zumindest), Doris deutete jedoch an, daß einige Arten aufgrund der Kompatibilität lieber nicht zusammen gehalten werden sollten, so von wegen Kreuz-und-Querung. Ich würde auch gern zwei oder drei verschiedene Arten halten, wichtig ist halt die Trennung...

Hier nun also die Liste. Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir bezüglich der einzelnen Arten Hinweise betreffs der Verträglichkeit (Mischung) der Arten geben könntet, sowie Haltungstips. Darüber hinaus wäre es natürlich schöner, von einem privaten Züchter zu kaufen, und nicht beim Händler -daher würde ich mich auch wie Bolle freuen, wenn sich ggf. mitlesende Garnelenzüchter outen könnten,vielleicht kommt man ja ins Geschäft? Ich lasse mir die unten angegebene Liste natürlich gerne ausreden, ich will nur "alles richtig machen" :-) ...

Bei den seltenen (neuen) Arten ("Tiger Black") werde ich mich, sofern die Wahl auf diese fällt, seperat auf die Suche machen, solltet Ihr jemanden kennen, der einen kennt, der einen kennt, der die Tiere züchtet, würde ich mich über einen Kontakt sehr freuen.

Wissenschaftlicher Name: Neocaridia denticulata var. red (???)
Deutscher Name: Fire-Zwerggarnele (Syn. Red-Cherry-Garnele) 20-25mm, rot

Wissenschaftlicher Name: Caridina/Neocaridina sp. "Tiger Black"
Deutscher Name: Schwarze Tiger-Zwerggarnele 20-25mm, schwarz o. transparent mit schw. Streifen

Wissenschaftlicher Name: Procambarus milleri
Deutscher Name: Mandarinenkrebs (vorschlag Chris ) 8cm, orange bis rot

Wissenschaftlicher Name: Atyopsis moluccensis
Deutscher Name: Molukken-Garnele, Radargarnele 8-10cm, braun mit hellem strich

Wissenschaftlicher Name: Caridina singhalensis, Ortmann, 1894
Deutscher Name: Sri Lanka Berggarnele (Vorschlag) ?cm, orange

Wissenschaftlicher Name: Caridina/Neocaridina sp. "Rotrücken" Deutscher Name: Rotrücken-Zwerggarnele bzw."Nektarinen-Garnelen" 2cm, transparent mit orange kügelchen drinnn

Wissenschaftlicher Name: Caridina/Neocaridina sp.
Deutscher Name: Leopard-Garnele 25-30mm, braun mit schwarzen streifen

Wissenschaftlicher Name: Caridina/Neocaridina sp. "Biene"
Deutscher Name: Bienengarnele 25-30mm

Wissenschaftlicher Name: Xiphocaris elongata (Guérin-Méneville 1855)
Deutscher Name: Gelbhorn, Langnasengarnele 15-20mm?, transparent mit gelbem/rotem streifen auf dem rücken

Wissenschaftlicher Name: Palaemon scarletti (???)
Deutscher Name: Rote Nashorngarnele 35-40mm, transparent/gelb/rot

Danke im Voraus,
Dennis

Hallo,

> Fire-Zwerggarnele

Die halten und züchten Ulrico und noch eine Reihe anderer. (und ich, sie vermehren sich prächtig :)) )

> Schwarze Tiger-Zwerggarnele [1]

Die wirst Du wohl nicht bekommen. Äußerst rar, die kleinen.

> Procambarus milleri

Hast Du mal auf http:///www.wirbellose.de/ in der Datenbank nachgesehen? Vielleicht auch unter "Suche/Biete". http://www.aquarium-bbs.de -> Suche/Biete ist auch immer mal einen Besuch diesbezüglich wert.

> Atyopsis moluccensis

Häufig im Handel.

> Caridina singhalensis

Wenn Du welche bekommst, kannst Du sie ohne Angst vor Kreuzungen mit den Neocaridinen halten.

> Caridina/Neocaridina sp.

Die orangenen Kügelchen sind bei Nachzuchten meist verloren. Kreuzen sich u.U. mit [1].

> Leopard-Garnele [3]

Kreuzen sich u.U. mit [1][2][4].

> Bienengarnele [4]

Kreuzen sich u.U. mit [1][2][3] und Crystal-Red (welche eine Variante der Bienengarnelen sind).

Grüße, Peter

Hallo Dennis!

> Mein designiertes Garnelenbecken läuft seit ca. einer Woche, und so
> langsam möcht ich mich daran machen, den Besatz zusammenzustellen. Wie
> in einem anderen Thread schon erläutert, soll das 60x30x30-Becken mit
> HMF und Sand, eingerichtet mit mehreren Wurzeln und (ab morgen) dichter
> Bepflanzung möglichst interessant anzuschaun sein.

Freut mich, dass du doch zu einem größeren gegriffen hast. So 54 Liter Garnelenbecken sind was tolles,und vor allem viel Platz für die Zwerge.

> Auf meinen letzten Post zu dem Thema war die Resonanz
> nicht so überwältigend (quantitativ gesehen, zumindest), Doris deutete
> jedoch an, daß einige Arten aufgrund der Kompatibilität lieber nicht
> zusammen gehalten werden sollten, so von wegen Kreuz-und-Querung.

Mittlerweile brauche ich nicht mehr nur andeuten, ich habe die Bestätigung selber in meinen Aquarien sitzen.Meine vor einem Jahr bei einem Händler als "Hummeln" gekauften Tiere haben sich anhand der Exuvien mittlerweile als Mischlinge (vermutlich Hummel- x Bienengarnele) herausgestellt. Ich besitze jetzt schon welche in der 2.Generation, ganz schön vermehrungsfreudig die Kleinen... Werden auf jeden Fall in meinen Aquarien verbleiben.

[Liste gesnippt...]

Was sich auf keinen Fall kreuzen dürfte, das wären Atyopsis moluccensis, "Nashorngarnelen" + 1 Art Caridina / Neocaridina. Von jemanden, der Nashorngarnelen mit Caridina / Neocaridna sp. "Tiger" vergesellschaftet hatte, weiss ich allerdings, dass die kleinen Nashörner in Artbecken am besten aufgehoben sind. Gehen bei den Tigern richtig unter und wurden zunehmendst weniger, sind absolut stressanfällig. Als "Anfänger" in der Garnelenhaltung wirst du damit eventuell eher wenig Freude haben. Die Atyopsis dürfte dagegen keine Schwierigkeiten bereiten, wenn man davon absieht, dass die bisher noch nicht nachgezogen wurden und man dementsprechend nicht mit Nachwuchs rechnen braucht. Die Tiere im Handel sind Wildfänge (siehe http://www.zwerggarnelen.info/artenliste/zw/molluc.htm).

Zum Rest siehe Peter`s Posting. :-)

Mfg, Doris

Garnelenbecken-Besatz, Hilfe!

Hallo NG!

Ich bin denn mit meinem Garnelenbecken (noch ohne Garnelen) soweit zufrieden. 60/30/30, HMF, Speilplatzsand, Bambus,Holz, Javamoos, viele Pflanzen.

Was ist nun der maximalbesatz in solchem Becken (effektiv 50/30/30 wegen HMF), bei Ringelhand- (Rothand-) garnelen bzw. Zwergarnelen? Ich bin heute mal rungefahren um mir verschiedene Läden auf Garnelen hin anzuschaun. In einem Laden wurde mir gesagt, daß in einem solch kleinen Becken optimalerwese höchstens 2 bis 3 Ringelhänder bzw. 4 bis 6 Zwerggarnelen gehalten werden sollten, möglichst ohne Beifische. Dies sei für die Wasserqualität besser, da Garnelen empfindlicher seien als Fische. Im anderen Laden meinte der Verkäufer,daß man so ca. 8 Ringelhänder und "20 bis 25 Zwerggarnelen" in solch einem Becken halten könne,inclusive kleiner Fische "zum auflockern". Ich bin geneigt derm ersten Verkäufer zu glauben. Wie seht Ihr das?

Nun hat mein Weib sich gedacht, sie will unbedingt auch kleine Krabbenbabies sehen, alsbald. Auf wirbellose.de werden die Zwerggarnelen auch als Neocaridina angegeben, im Laden sieht man nur die Angabe als Caridina. Kann ich einem Händler glauben schenken, der mir erzählt dies und das seien Neoc.? Wie kann ich das zur Not selbst unterscheiden? Gar nicht, nehm ich an. Die Großarmgarnelen bringen ja, AFAIK lebende winzige Krabben zur Welt,nur ist meiner Freundin das Becken, wenn wir der Empfehlung des ersten Verkäufers folgen "zu leer". Was tun?Welcher Empfehlung folgen, welche Zwerggarnelen kaufen, die sich auch ohne Brackwasserpfuscherei vermehren und dazu noch lustig anzuschaun sind? Mein Weib wünscht sich natürlich ein vor Leben bebendes Becken, also 8 oder 10 Ringelhänder oder knapp 30 Zwerggarnelen...

Nochwas:

Ich überlege, für mein "großes" Becken (100l) eine (oder zwei) Atya gabonensis zu kaufen. In dem Becken tummeln sich derzeit 2 Trichogaster, 13 Rasbora hengelii und eine Saugschmerle, die ich vor dem Aquariker gerettet habe (und die noch keinen mm gewachsen ist, seidem ich sie habe). Ich nehme stark an, ich müsste die 13 Rasboras in liebende Hände abgeben, um mich dem Verdacht der absoluten Überbesetzung nicht sofort auszusetzen. Bevor ich jedoch so weit gehe: Da die Atyas schon recht groß werden, wäre es statthaft, die beiden auf einer Grundfläche von 40*60 zu halten? Ich habe sehr groben Kies in dem "großen" Becken, zw. 3 und 12mm, hätte jedoch genug Verstecke für mehrere dieser faszinierenden Tiere.

Ich hoffe ich geh Euch nicht allzusehr auf den Senkel, ich denk aber daß es besser ist wenn ich mich vorher mal schlau mach, oder?

Gruß Dennis

Hallo,

Ich denke 8Ringelhänder sind zuviel für dein 60 da muß ich deinem ersten Fischdealer recht geben aber 10 bis 20 Bienen,Hummel.Tüpfelgarnelen usw sollte kein Problem darstellen aber wenn du dir 10Stk kaufst reicht das, die werden sich schon von allein vermehren .Aber bleib bei einer Sorte die kreuzen sich untereinander)-:IHMO stellen auch ein paar kleinbleibende Fische kein Problem dar. Intressehalber für wieviel wurden den die Garnelen Angeboten?

mit freundlichen Grüßen
Henry

> Ich denke 8Ringelhänder sind zuviel für dein 60 da muß ich deinem
> ersten Fischdealer recht geben

Okay.

> aber 10 bis 20 Bienen,Hummel.Tüpfelgarnelen usw sollte kein Problem
> darstellen aber wenn du dir 10Stk kaufst reicht das,
> die werden sich schon von allein vermehren .

Das ist eben die Frage. Wenn ich richtig liege, vermehren sich Caridinae mit Brackwasserstadium. Die meisten Zwerggarnelenbecken waren eben mit "Caridina" ausgeschildert, d.h. ich sollte besser nicht davon ausgehen, daßsich diese Tierchen von selber vermehren? Oder sind alle im Handel erhältlichen Zwerggarnelen Neocaridinae, und nur falsch ausgeschildert? Oder was? Mir geht es vor allem darum, meiner Freundin "Mutterfreuden" zu bescheren, ohne mit Brackwasser hantieren zu müssen. Kann mir in dieser Frage keiner helfen? (Achja: es geht hierbei immernoch um Garnelen, ahem.)

> Sorte die kreuzen sich untereinander

Hmm, Kristallrote Hummelgarnelen?

> IHMO stellen auch ein paar
> kleinbleibende Fische kein Problem dar.

Ich dachte evtl. an Betta splendens, 1m/3w oder so.

> Intressehalber für wieviel wurden den die Garnelen Angeboten?

Die Ringelhänder für 4,77EUR, die Crystal Red für 12EUR, die Gabun-Riesenfächergarnele für 20EUR. Ich denke das liegt im Rahmen, oder?

Gruß Dennis

Hallo Dennis!

Zur Gattung Caridina: Es gibt in dieser Gattung sowohl Arten, die sich in reinem Süsswasser vermehren (Hummel-,Bienen-, Tigergarnele, Crystal Red etc.) als auch Tiere, die ein planktonisches Brackwasserstdium durchmachen (Amanogarnele, Caridina typus, ev. auch C. zeylanica, aber da müsste ich nochmal nachlesen).

Zur Gattung Neocaridina: hier dürften sich in heimischen Aquarien nur 2 "Arten" aufhlaten. Die normalfarbigen N. denticulata sinensis, und die Red Cherry, die ebenfalls der Art N. denticulata angehören sollte, was ich bisher aber leider noch nicht überprüfen konnte. Alle bisher Wissnschaftlich beschriebenen 19 Neocaridinaarten vermehren sich in Süßwasser.

Die Art des Fortpflanzungstyps hat für die Gattungszugehörigkeit zu Caridina/Neocaridina nicht das geringste zu tun. Die Unterscheidung erfolgt über die männlichen Geschlechtsorgane oder einem Teil der Mundwerkzeuge. Ich habe den Unterschied anhand einer Rückenstrichgarnele auf den AGW Seiten kurz beschrieben:http://www.wirbellose.de/klotz/index.html

> Hmm, Kristallrote Hummelgarnelen?

Lach bloß nicht! Das Thema Hummel x Biene hat mich schon -zig Stunden am Mikroskop gekostet.

Hallo Werner!

Fast gleichzeitig. Hatte bereits gehofft, dass du dich dazu meldest. :-)

> Lach bloß nicht! Das Thema Hummel x Biene hat mich schon -zig Stunden am
> Mikroskop gekostet.

Ich weiss... ;-))
Allerdings hat man aufgrund deines Einsatzes (die viele geopferte Zeit rechne ich dir wirklich hoch an) nun Klarheit.

Mfg, Doris

Hallo Doris!

Es sollte natürlich nicht als Gejammere klingen! Deine Tiere sind mir eine wertvolle Hilfe, wenn es um die Trennung von Artgruppen und die dafür notwendigen Merkmale geht, und ich bin an jedem Tier, das ich bekommen kann brennend interessiert. Ich wollte damit eher andeuten, daß solche absichtlichen Kreuzungsversuche, zumindest wenn solche Tiere dann als"Neuzüchtungen" weitergegeben werden, nicht gerade Hilfreich auf dem Weg, etwas Klarheit in die Nomenklatur und Systematik der Zwerggarnelen zu bringen sind.

mfg Werner

Hallo Werner!

> Es sollte natürlich nicht als Gejammere klingen!

Wurde auch nicht so aufgefasst. ;-)

> Ich wollte damit eher andeuten, daß solche absichtlichen Kreuzungsversuche,
> zumindest wenn solche Tiere dann als"Neuzüchtungen" weitergegeben werden,
> nicht gerade Hilfreich auf dem Weg, etwas Klarheit in die Nomenklatur
> und Systematik der Zwerggarnelen zu bringen sind.

Dito.

Gruß, Doris

> Zur Gattung Caridina: Es gibt in dieser Gattung sowohl Arten, die sich
> in reinem Süsswasser vermehren (Hummel-, Bienen-, Tigergarnele,
> Crystal Red etc.) als auch Tiere, die ein planktonisches
> Brackwasserstdium durchmachen (Amanogarnele, Caridina typus, ev. auch
> C. zeylanica, aber da müsste ich nochmal nachlesen).

Aaaahja. Das Licht geht so langsam auf... *staun*

> Zur Gattung Neocaridina: hier dürften sich in heimischen Aquarien nur
> 2 "Arten" aufhlaten. Die normalfarbigen N. denticulata sinensis, und
> die Red Cherry, die ebenfalls der Art N. denticulata angehören
> sollte, was ich bisher aber leider noch nicht überprüfen konnte.
> Alle bisher Wissnschaftlich beschriebenen 19 Neocaridinaarten
> vermehren sich in Süßwasser.

...und es wird immer heller!

> Lach bloß nicht! Das Thema Hummel x Biene hat mich schon -zig Stunden
> am Mikroskop gekostet.

oh - nagut :-)
Mein Ansatz ist dabei, daß ich "überzählige" Jungtiere natürlich auch wieder loswerden will, und dazu müssen sie wahrscheinlich "reinrassig" sein, nicht daß ich jemand anderem noch die Zucht versaue... Es sei denn, die Kreuzungen ("Crystal Hummel", haha) sind besonders schön...

Dank und Gruß, Dennis

Hallo Dennis!

> oh - nagut :-) Mein Ansatz ist dabei, daß ich "überzählige" Jungtiere
> natürlich auch wieder loswerden will, und dazu müssen sie wahrscheinlich
> "reinrassig" sein, nicht daß ich jemand anderem noch die Zucht versaue... Es
> sei denn, die Kreuzungen ("Crystal Hummel", haha) sind besonders schön...

Und gerade hier liegt das Problem begraben. Wenn soche Hybriden klar als solche gekennzeichnet und die Zucht gut dokumentiert ist, ist daran wohl wenig auszusetzen. Viele "Rassezüchtungen" unsere Haustiere sind auf solche züchterischen Bestrebungen zurückzuführen. Aber meist werden die Tiere unter irgendwelchen Phantasienamen asl "Neuimporte" wahllos verscherbelt und schon bald kann niemand mehr sagen ob es sich um Hybriden aus einer gezielten Zucht oder um neue Arten handelt.

Zu deiner ursprünglichen Frage aber noch einmal zurück: Wenn es dir an möglichst vielen Nachkommen liegt, würde ich empfehlen, auch eine Kombination von Macrobrachium und Zwerggarnelen besser zu verzichten. Manche Macrobrachiumart gehört nicht zu den zimperlichsten Bewohnern in den Aquarien ;-)

mfg Werner

Hallo Dennis!

Du liegst da einem (weit verbreiteten) Irrtum auf. Caridina und Neocaridina werden nicht durch ihren Fortpflanzungstyp "aufgeteilt", sondern durch ihre Anatomie (mal völlig laienhaft erklärt ;-)). Das heisst,nicht alle Caridina sind automatisch vom primitiven Typ.

Zitat von http://www.wirbellose.de/klotz/index.html (sehr lesenswerte Site, wenn man sich für die Artbestimmung der Zwerggarnelen interessiert):

"Die birnenförmige Ausformung des Endopods ist typisch für jene Arten, die von Kubo 1938 als Gattung Neocaridina von der Gattung Caridina abgetrennt wurden. Als weiteres gattungsspezifisches Merkmal gilt der im basalen Bereich entspringende A. interna. Bei der Gattung Caridina (rechtes Bild, Bienengarnele) ist das Endopod länglich blattförmig ausgebildet, distal oft verschmälert und der A. interna entspringt, falls vorhanden, nahe dem distalen Ende des Endopods."

Ist also nicht so einfach! Nur, was dir da ein Händler anbietet, ist wiederum eine andere Sache. Egal ob er sie als Caridina oder Neocaridina anschreibt (woher weiss er das überhaupt?), auf den Fortpflanzungstyp kommt es an.

Thema Besatzdichte: Von Ringelhändlern habe ich keine Ahnung. Bei Zwerggarnelen würde ich das aber nicht so eng sehen. Als Erstbesatz bzw. "Gründerpopulation" bestücke ich 54-63 Liter Becken mit etwa 10-15 Garnelen. Da die sich auch noch vermehren, ist man eigentlich bald ohne das man viel davon merkt bei 30-40 angelangt.Ich habe in einem 63 Liter Becken beispielsweise diesen Sommer mit 15 Neocaridina denticulata angefangen. Heute komme ich bei diversen Zählungen (beim Füttern) auf über 50 Stück in der Größe von 2 mm bis adult. Davon sieht man im Normalzustand allerdings vielleicht mit längerem Suchspiel 5 adulte und 5-10 Winzlinge.Nicht anders bei meinen Hybrid-Garnelen. Bei Fütterungen zähle ich schonmal 20 Stück (54 Liter).Ansonsten muss ich mich manchmal bemühen, vielleicht 5 Tiere im Pflanzendickicht aufzuspüren.

Was ich damit sagen will: Gut verkrautete Becken dieser Größe können Platz für viele Zwerge sein, 4-6 als "Obergrenze" halte ich für unrealistisch. Irgendwann ist es natürlich zuviel und man sollte die Jungen abgeben. Aber bei 54 Liter hast du bereits viel Spielraum. Ich würde mir eine etwa 10köpfige Mannschaft zum Start holen (bei "nur" 4 Stück wird es brenzlich, ob du auch sicher einige M und W dabei hast...) und der Rest entwickelt sich dann von alleine. Sollte es dir dann gefühlsmäßig "zu viel" werden mit dem Nachwuchs, findest du sicherlich schnell Abnehmer. Oder, wenn du Beifische wie Kampffische hast, wird sich die Population vermutlich (kommt auf die Beckeneinrichtung an) eher im Gleichgewicht halten, denn junge Garnelen sind in dem Fall unfreiwilliges Lebendfutter. ;-)

HTH, Doris

> Du liegst da einem (weit verbreiteten) Irrtum auf. Caridina
> und Neocaridina werden nicht durch ihren Fortpflanzungstyp
> "aufgeteilt", sondern durch ihre Anatomie (mal völlig
> laienhaft erklärt ;-)). Das heisst, nicht alle Caridina sind
> automatisch vom primitiven Typ.

Das heisst dann also, ich kauf einfach einen Packen Zwerggarnelen, und hoffe daß genügend lebendgebärende ("spezialisierte" nennt man das wohl) dabei sind, die sich vermehren?

> Ist also nicht so einfach! Nur, was dir da ein Händler
> anbietet, ist wiederum eine andere Sache. Egal ob er
> sie als Caridina oder Neocaridina anschreibt (woher weiss
> er das überhaupt?), auf den Fortpflanzungstyp kommt
> es an.

Naja, ich schlepp jetzt nicht mein Mikroskop (hab auch keins) mit zum Dealer, ich geh (achtung, Wiederholung) einfach das Risiko ein und hoffe daß genügend Süßwasservermehrungsfähige dabei sind... ?

> Was ich damit sagen will: Gut verkrautete Becken dieser
> Größe können Platz für viele Zwerge sein, 4-6 als
> "Obergrenze" halte ich für unrealistisch. Irgendwann
> ist es natürlich zuviel und man sollte die Jungen abgeben.
> Aber bei 54 Liter hast du bereits viel Spielraum. Ich
> würde mir eine etwa 10köpfige Mannschaft zum Start holen

Okay, dankesehr, das wird meine Freundin freuen :-)

Danke, Dennis

Hallo Dennis!

> Das heisst dann also, ich kauf einfach einen Packen Zwerggarnelen, und hoffe
> daß genügend lebendgebärende ("spezialisierte" nennt man das wohl) dabei
> sind, die sich vermehren?

Das heisst, du kaufst einen Packen Zwerggarnelen, bei dem du möglichst vor dem Kauf sicher bist zu welchem Typ sie gehören. Du solltest entweder...

• ) Tiere kaufen, die einer weitläufig in den Aquarien verbreiteten Form entsprechen (Red Fire, Red Crystal,Tiger... sollte sich ja durchaus auch ohne Mikroskop identifizieren lassen). Auch wenn es vielleicht theoretisch möglich ist, dass man auch dann noch falsch liegt (z.B. bei Rückenstrichgarnelen, wo einige Leute Tiere besitzen, die meinen zum Verwechseln ähnlich sehen, die sich aber im Gegensatz zu meinen Tieren dennoch nicht im Süßwasser vermehren lassen). Aber ich glaube zumindest bei den "gängigen" Garnelen dürftest du damit schon Glück haben. *) einen Händler haben, der dir vertrauensvoll sagen kann, dass sich die Tiere bei ihm oder bei anderen Kunden bereits vermehrt haben (nur, wenn du dem auch glauben kannst). *) im besonderen Glücksfall im Händlerbecken vielleicht schon ein oder zwei eiertragende Weibchen sehen und die Eianzahl abschätzen können (vergleiche mal die Aufnahmen von eiertragenden Amanogarnelen und eiertragenden Bienen,Hummeln, etc. - nur als Anhaltspunkt). *) oder auf gut Glück zugreifen. Wenn du dann doch unverhofft Garnelen vom primitiven Typ erwischt, ist es letztendlich bei den meisten Arten immer noch möglich, eine Art die sich im Süßwasser vermehrt hinzuzusetzen. Die vom primitiven Typ werden halt auf Dauer "aussterben".

Mfg, Doris

Hallo,

> Die Ringelhänder für 4,77EUR, die Crystal Red für 12EUR, die
> Gabun-Riesenfächergarnele für 20EUR. Ich denke das liegt im Rahmen,
> oder?

Na ja ich verlange für Bienengarnelen immer 1,10Euro und Ringelhänder ca 3Euro soviel ich weiß sind die Crystal Red die Albinos von den Bienen habe ab und zu mal ein paar Rote mit mehr oder weniger weiß dabei

Ist das bei euch auch so?

mit freundlichen Grüßen
Henry

Hallo Dennis,

> Die Ringelhänder für 4,77EUR, die Crystal Red für 12EUR, die
> Gabun-Riesenfächergarnele für 20EUR. Ich denke das liegt im Rahmen, oder?

schalte (falls vorhanden) Deinen Popup Killer aus und schau Dir Andreas Seite an: http://www.diewasserwelt.de/Vielleicht ist da ja was für Dich dabei?

Tschau, Sven

Absolut... schöne Seite, astrein, informativ und ansehnlich gemacht... Den PopUp hab ich bisher noch nie gesehn (so wie ich sonst auch keine sehe, da ich mit Opera auf Netzreise geh'), hab tsofort ne Mail geschrieben, vielleicht geht ja was, danke für den Tip!

Gruß Dennis

Hallo Dennis

> Mir geht es vor allem darum, meiner Freundin "Mutterfreuden" zu
> bescheren, ohne mit Brackwasser hantieren zu müssen. Kann mir in dieser
> Frage keiner helfen? (Achja: es geht hierbei immernoch um Garnelen, ahem.)

Gut, dass Du die Klammer noch hinterher geschoben hast ;)

Also mit Fire, Bienen, Hummel oder Crystal Red-Garnelen brauchste nix mit Brackwasser machen.

> Hmm, Kristallrote Hummelgarnelen?

Haben Sie bei mir noch nicht geschafft.

> Ich dachte evtl. an Betta splendens, 1m/3w oder so.

Das willst du den Garnelen aber doch nicht ernsthaft antun, oder? Wenn schon unbedingt Fische, dann "harmlose", die den Garnelennachwuchs nicht zum Fressen gern haben. Also kleinbleibende Hexenwelse, oder Microrasboras...

> Ich denke das liegt im Rahmen, oder?

Für die Crystal Red beim Händler ja.

Gruß, Ulrico

Hi Henry,

> Ich denke 8Ringelhänder sind zuviel für dein 60 da muß ich deinem ersten
> Fischdealer recht geben

Soweit ich informiert bin sollte man die Ringelhänder wohl gar nicht in so kleinen Becken halten.

> aber 10 bis 20 Bienen,Hummel.

Mehr, viel mehr. Wenn das Becken genügend Filterfläche und Javamoos hat und regelmässig alle 1 -2 Wochen Wasser gewechselt wird kannst Du ein paar hundert von den kleinen Garnelen darin halten. Bei mir z.B. sind ca.300 Bienengarnelen in einem 60l Becken. Wenn ich die Tierchen darin beobachte, und schau mir dann meine anderes Becken mit zur Zeit 10 red crystals an bin ich sogar der Meinung, dass solch eine große Besatzdichte dem eigentlichen Sozialverhalten näher kommt.

Sie geniessen es augenscheinlich miteinander herumzutollen. Und Rückzugsmöglichkeiten für genervte gibt es immer noch.

> Aber bleib bei einer Sorte die kreuzen sich untereinander)-: IHMO stellen
> auch ein paar kleinbleibende
> Fische kein Problem dar.

Ja! Ich denke an sowas wie Rasbora maculata

Ciao Michael

Hallo,

> Soweit ich informiert bin sollte man die Ringelhänder wohl gar nicht
> in so kleinen Becken halten.

Da bin ich deiner Meinung (-:

> Sie geniessen es augenscheinlich miteinander herumzutollen. Und
> Rückzugsmöglichkeiten für genervte gibt es immer noch.

Hab ja nur an seinen Geldbeutel gedacht (-: In 1/2Jahr sind sowiso 100Stk draus geworden

mit freundlichen Grüßen
Henry

Diskussionen in d.r.t.a.

Bitte fass diese Diskussion zusammen, zumindest einen Teil davon. Wenn du mitmachst, machen auch andere mit. Davon profitierst du wieder. Schreib einfach die Argumente übersichtlich auf, die du gerade gelesen hast. Lass Unwichtiges, Ballast und schmückendes Beiwerk weg. Stell Pro und Kontra dar, damit die Meinungsvielfalt erhalten bleibt. Lass die Diskussion einfach davor oder dahinter stehen. Wenn alles zusammen gefasst ist, kann die Diskussion auch gelöscht werden. Du kannst natürlich auch dein eigenes Wissen aufschreiben. Weitere Hinweise und Beispiele stehen bei den Hinweisen zur Mitarbeit.

 ich Danke im voraus danke ..