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Umsetzen
Hallo nochmal,
ich finde in der Literatur unterschiedliche Angaben über das richtige Umsetzen. Die eine Empfehlung lautet:nach Angleichung Beutel ins AQ entleeren, die andere rät dringend, die Fische mit dem Netz umzusetzen und das Wasser keinesfalls ins eigene AQ zu kippen (wer hat schon mal Fische mit dem Netz im Beutel gefangen, wie es auf den Sera-Beuteln steht? Ich kann sie nur ins Netz kippen.).
Eine ganz andere Meinung habe ich neulich irgendwo im Netz gelesen. Die lautete in etwa: "Alles Quatsch. Alles zuviel Streß mit der Angleichung und mit dem schonenden Umsetzen. Durch die lange Zeit in engster Gefangenschaft haben die Fische viel mehr Streß, als wenn man sie einfach ohne Verzögerung ins AQ kippt."
Jede Möglichkeit für sich klingt logisch. Ich habe alles davon ausprobiert, keine Verluste bisher (ich pflege allerdings auch keine Diskus).
Was meint Ihr?
Herzliche Grüße
Michael
MB> Die lautete in etwa: "Alles Quatsch. Alles zuviel Stress mit der
MB> Angleichung und mit dem schonenden Umsetzen.
Also wenn Du o.g. Variante mit Otocinclus machst hast Du wahrscheinlich = Totalausfaelle!
Gruss Klaus
Hey Michael
Also von den drei Möglichkeiten find ich die mit dem langsamen anpassen und dem "wasserlosen"Wechsel an besten. Meine Gründe gegen die anderen: - Ich würde nie Fische direkt in neues Wasser setzen,dessen Werte ja anders sind als die "alten" (Vergleich - man soll ja auch nicht im Hochsommer direkt in einen kalten See springen ohne sich abzukühlen) - Klar sind die Fische schon gestreßt, aber man muß es ja nicht noch verstärken. - Man weiß nie, was im Wasser des Händlers drin ist - im besten Fall sind es nur andere Härte/PH-Wert, können aber auch Medikamentenreste oder sogar Krankheitserreger sein ... => daher das Wasser nicht mit ins Becken
Allerdings hab ich für mich eine noch "bessere" Variante genommen:
Fische mit dem Transportwasser in einen größeren Bottich (5 Liter oder so; von wegen lange Zeit in engster Gefangenschaft) Je nachdem Bottich ins AQ setzen (Temperarturangleich) oder eben nicht. Dann über einen Luftschlauch langsam AQ-Wasser reintropfen lassen. ZB. aus einem 1-Liter-Meßbecher, den man oberhalb hinstellt. Den Schlauch dabei stark abklemmen, sodaß es nur tröpfelt. Regelmäßig den Meßbecher nachfüllen und je nach Lust und Laune auch wieder Wasser aus dem Bottich raus (in den Ausguß schütten) Je nachdem, wieoft man das macht, schwimmen die Fische nachher in fast reinem AQ-Wasser. Und dann kann man sie auch direkt mit dem Wasser ins Becken geben. Sicher weniger Streß als alles andere und man kann die Neuerwerbungen in der Zeit nochmal auf Besonderheiten prüfen.
Gruß Jens
>- Man weiß nie, was im Wasser des Händlers drin ist
Diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Seit ich das Wasser des Aquarienhändlers immer zu 100%wegschütte, hatte ich in meinen Aquarien nie wieder mit Ichthyo und anderen Maladien zu kämpfen. - Das hat sich bei mir seit ca 15 Jahren bestens bewährt.
>Fische mit dem Transportwasser in einen größeren Bottich
>Dann ... AQ-Wasser reintropfen lassen.
>... in den Ausguß schütten ...
so ähnlich mache ich das auch, wenn auch nicht derart ausgefeilt. Meine Neuerwerbungen kommen in einen schwarzen 5l-Plastikeimer neben das Aquarium und haben erst mal drei Stunden Zeit, zur Ruhe zu kommen und sich ans neue Wasser zu gewöhnen. - Mir ist dabei wichtig, daß kein fremdes Wasser in meine Aquarien kommt.
Ich behaupte mal, daß ich meinen alten und meinen neuen Fischen so schon einigen Ärger erspart habe.
Reinhardt
Hallo Jens
Ziemlich genau so wie du's beschreibst, hab ich's gestern auch gemacht (mit jungen Ancistrus). Im AQ fühlten sie sich sofort wie zu Hause.
> Je nachdem Bottich ins AQ setzen (Temperarturangleich) oder
> eben nicht.
Das ist IMHO oft gar nicht nötig (wäre mir auch zu mühsam gewesen, den da reinzusetzen - ich hab einen 10L genommen). Im Eimer betrug die Temperatur 23°C, im AQ 24°C. Ich hab allerdings den Luftschlauch an einer Leuchtstofflampe festgeknotet, damit er nich rausrutscht - vielleicht wurde deshalb das Wasser noch erwärmt.Jedenfalls kannst du dir dann die Sache mit dem Messbecher auch sparen: Eimer einfach auf den Boden stellen,Luftschlauch direkt ins AQ und reintropfen lassen.
> [...] Und dann kann man sie auch direkt
> mit dem Wasser ins Becken geben.
Das würde ich allerdings nur machen, wenn du sicher bist, dass das Herkunftsbecken krankheitsfrei war. OK, ich hab's auch so gemacht, aber erstens waren alle Fische der Vorbesitzerin gesund, und zweitens: versuch mal junge Ancistren in einem runden Eimer mit einem rechteckigen Kescher zu fangen... :-)
Gruss, Basil
Hai Basil...
:-)))
Nimm 2 Netze, dann schwimmen sie von selbst rein.
M.V.
Beibauchfische ???
Hallo Tobias, hallo allesamt,
Was haltet Ihr von dieser allmählichen Methode?
Der Beutel wird während des Transports bestimmt voller NH3 werden, welches nur durch den günstigen Zufall in Schach gehalten wird, weil das Wasser sich gleichzeitig mit Kohlensäure angereichert hat. Gibt man nun Aquarienwasser hinzu, wird das Transportwasser neutralisiert und der Ammoniak sofort giftig.
Wenn man hingegen nur die Temperatur angleicht, den Fisch dann rausholt und ohne Wasser ins Becken setzt, dann kriegt er statt dessen - je nach Leitwert- und pH-Unterschied usw - auch einen Schock.
Mir scheint, die erstere Methode ist besser, aber nur wenn man vorher Ammoniak-Entferner in den Beutel giebt.
Gruß Lothar
Mache ich genauso: Beutel langsam mit Aquarienwasser füllen und dabei aufpassen, daß kein Beutelwasser ins Aquarium fließt. Anschließend Fische rausfangen und umsetzen.
Gruss
Roger
Naja, bei mir ging's recht problemlos mit folgender Methode:
Fische mit dem Transportwasser in einen Eimer (mit Handtuch o.ä. abdecken). Etappenweise Wasser aus dem Aquarium zugeben. Nach ca. 1 Stunde habe ich die Fische dann mit dem Kescher eingesammelt und ins Becken verfrachtet.
Das die paar Fische in der kurzen Zeit in der Transporttüte sooo extrem viel reinpi**en, oops - ich meinte Nitrit erzeugen, glaube ich nicht. Jedenfalls hat sich IMHO das Wasser nicht besonders verfärbt :-)
bis dann
Achim
ich machs genauso wie Achim und hab seither keinerlei Verluste mehr zu beklagen. Selbst meine empfindlichen Altums wurden so prima "überführt".
C H R I S
HI Lothar,
Ich hab letztens mal spasseshalber das Wasser vom Haendler gemessen, leider nicht auf Ammoniak/Ammonium. Nitrit war gar nicht so krass, Nitrat schon weit krassa (heureka, mein Nitrattest funktioniert noch...) Da ich Suedamerikaner halte, ist das Wasser in meinen AQ's auf der sauren Seite, so dass ich die Probleme mit Ammoniak eh nicht so habe.
Daher setze ich inzwischen die Fische mit der Eimermethode (beschrieben weiter unten/oben im Thread) um
Cu,
Monika
Hi Lothar,
> Der Beutel wird während des Transports bestimmt voller NH3 werden
das "voller NH3" ist 'ne relative Geschichte. ;) Beim Rest gebe ich Dir bis hierhin Recht.
> Gibt man nun Aquarienwasser hinzu, wird das Transportwasser neutra-
> lisiert und der Ammoniak sofort giftig.
Bist Du da ganz sicher? Um NH3 im Wasser wird IMO zuviel Wirbel gemacht. Schaust Du Dir genauer an, wann, wo und wie es wirkt, ist's nicht halb so wild. Entscheidend ist das NH3, was aus dem Fisch kommt. Damit das schädlich wird, brauchst Du 'nen CO2-Mangel im Kiemenbereich. Die Vari- ante mit 'ner NH3-Vergiftung im Transportwasser kommt IMO nur zum Tragen, wenn:
- im Transportwasser schon O2-Mangel herrscht,
- sich dort kein CO2 anreichern konnte (eigentlich nicht machbar)
- das Wasser aus dem AQ nur minimale CO2-Gehalte und einen hohen pH-Wert hat.
Bei Fischtransporten via Lkw muß ich oft Wasser aus dem Bestimmungsgewässer dazupumpen, um die Temp.anzugleichen. Dabei hat's in 90% auch minimale CO2 Gehalte (< 5 mg/l) und hohe pH-Werte von 8 bis 9.
Durch die O2-Zufuhr im Behälter und den CO2-Spiegel um 20 mg/l pas- siert aber mit dem NH3 nix, was den Fischen gefährlich wird.
> Wenn man hingegen nur die Temperatur angleicht, den Fisch dann rausholt und
> ohne Wasser ins Becken setzt, dann kriegt er statt dessen - je nach
> Leitwert- und pH-Unterschied usw - auch einen Schock.
Mit der letzten Variante machst Du garantiert mehr Schaden. Dabei ist immer die Frage, wie weit Haltungswasser-alt und Transportwasser nun wirklich vom Wasser im AQ-neu abweichen. Um einen Fisch bei großen Unterschieden tatsächlich an das neue Wasser zu gewöhnen, müßte man die Umgewöhnung wahrscheinlich auf 'ne komplette Woche strecken. ;)
Wer meint, mit 'ner halben Stunde sei es getan, ...?! :(( Da hat sich das Fischlein bestenfalls an die Temp.gewöhnt. Die Variante mit raus aus Tüte, rein ins AQ taugt nix. Möglichst großen Wasservorrat aus dem ursprünglichen AQ, Fisch mit dem Wasser in 'nen Eimer und dann über mehrere Stunden AQ Wasser-Neu dazu. Hatte Jürgen Böhm so schon mehrfach beschrieben. Da gibt's nix hinzuzufügen.
> Mir scheint, die erstere Methode ist besser, aber nur wenn man vorher
> Ammoniak-Entferner in den Beutel giebt.
Gib statt dem Ammoniak-Entferner (was ist das nu wieder?) reinen Sauerstoff in den Beutel. Das ist nicht nur in Punkto NH3 die beste Vorsorge auf Transporten.
MfG Lars
Hallo Lars,
das "sofort" ist also auch 'ne relative Sache. Und ich hätte vorsichtichtshalber besser schreiben sollen "Gibt man nun alkalisches und gepuffertes Aquarienwasser hinzu ...." - aber ich schreib ja schließlich nicht an Rechtsanwälte.
Laß mich das mal verdauen: Das NH3 kann in neutralen und alkalischen Wasser durch die Zellwände durch und raus aus dem Fisch, während es in seiner (zwar recht ungiftigen) NH4+ Form im sauren Kiemenwasser nicht durch die Zellwände raus kann. So weit, so gut. Und, abgesehen vom pH, viel CO2 hilft dann irgendwie? Um das NH3 als schwach dissoziiertes Hirschhornsalz abzufangen? Geil, so was. Und dann, viel O2 gibt viel Stoffwechsel gibt viel CO2 in den Kiemen. Tief durchatmen, hilft immer.
Gruß Lothar
Hi Lothar,
Mir geht's ja nur um das NH3 als solches. Bin vor ein paar Monaten auch rumgesaust, um Infos dazu aufzugabeln.Die hab'ich jetzt und nu sieht die Geschichte ganz anders aus. ;) Was Du in den meisten Büchern dazu liest,kannst Du knicken.
Hoppla, so würd' ich das nicht verdauen. ;) Das Konzentrationsgefälle zwischen Blut und Kiemenwasser entscheidet über die Effektivität der NH3 Diffusion. Gerade bei saurem Wasser = wenig NH3 im Wasser klappt es daher am besten mit der Diffusion aus dem Organismus. Du haust hier IMO den pH des Wassers mit dem des Zellplasmas der Epithelzellen und dem des Blutes in einen Topf. Das paßt so nicht, wenn im AQ-Wasser alles in Bereichen liegt,die der Fisch ertragen und ohne Probleme ausgleichen kann. Stichwort ist auch hier wieder das Ding mit der Säure-Basen-Regulation im Organismus. Alle Faktoren die mittel- oder unmittelbar auf das NH3-Konzentrationsgefälle zwischen Blut und Kiemenwasser wirken, wirken demnach auf die Ausscheidung von NH3. Nu zähle mal spaßeshalber nach, was da alles zusammenspielt. ;))
> Und, abgesehen vom pH, viel CO2 hilft dann irgendwie? Um das NH3 als
> schwach dissoziiertes Hirschhornsalz abzufangen?
Jein, höhrere NH3-Gehalte fallen in den meisten Fällen mit CO2- und/ oder O2-Mangel (im Wasser und/oder im Organismus) zusammen. Dabei kommt die Regulation der pH-Werte in den Körperflüssigkeiten aus dem Trott. Wenn der pH-Wert im Blut dann tatsächlich steigt, verschiebt sich entsprechend das Verhältnis von NH3 und NH4+ in Richtung NH3. Damit liegt bei gleicher Gesamtkonzentration nun ein viel mehr NH3 an. Die Ausscheidungsrate steigt und gleichzeitig drückt NH3 in die Gewebe des Organismus zurück. Die Folgen davon sind dann die gefürchteten NH3- Vergiftungen. Chronisch werden vor allem die Kiemen geschädigt. Bei akuten Vergiftungen kommt es zu vielfältigen und zum Teil massiven Störungen im Organismus. Beste Threapieerfolge bringt eine gezielte Unterstützung der pH-Regulation im Blut. Also im Falle eines zu hohen Blut-pH hilft demzufolge alles, was die CO2-Diffusion aus dem Organis- mus verringert.
> Geil, so was. Und dann, viel O2 gibt viel Stoffwechsel gibt viel CO2 in den
> Kiemen. Tief durchatmen, hilft immer.
CO2- und O2-Gehalte im Wasser rauf und Du siehst, wie gefährlich NH3 im Wasser wirklich ist. Die großen Spannen bei NH3-Grenzwerten in der Literatur führe ich darauf zurück, daß hier fast immer nur über NH3 im Wasser gearbeitet wurde und keiner die O2- und CO2-Gehalte, sowie die im Fischkörper anstehenden NH3-Mengen während der Versuche erfaßt hat. ;) In den Fällen, mit denen ich zu tun hatte, war das NH3-Problem immer über O2 und CO2 zu packen und auszubremsen. In den meisten Fällen ist's also eher ein CO2-Problem. ;) Daher rate ich eigentlich jedem, im AQ mit CO2 zu arbeiten.
Viel Spaß beim Verdauen! :) Wenn Du noch Nachschlag magst, gehen wir etwas weiter ins Detail. ;)
MfG Lars
Hallo Lars,
> Alle Faktoren die mittel- oder
> unmittelbar auf das NH3-Konzentrationsgefälle zwischen Blut und
> Kiemenwasser wirken, wirken demnach auf die Ausscheidung von NH3. Nu
> zähle mal spaßeshalber nach, was da alles zusammenspielt. ;))
Demnach muß man wohl oder übel die Fischkiemen als schwarze box betrachten, wo der pH im Kiemensaft am besten mit viel O2 und CO2 in niedrigen Grenzen gehalten wird? Und wo das recht wenig mit dem pH im Wasser zu tun hat,sodaß man den zumeist in Ruhe lassen kann? Und man einen hohen pH im Wasser mit viel Bikarbonat und viel Durchlüften kompensieren soll?
> Viel Spaß beim Verdauen! :) Wenn Du noch Nachschlag magst, gehen wir
> etwas weiter ins Detail. ;)
Was hast Du da sonst noch für Ueberraschungen?
Her damit!
Gruß Lothar
Hi Lothar,
Nein, so war das nun auch wieder nicht gemeint. Die Tierchen sind an gewisse Schwankungsbereiche der Umweltbedingungen angepaßt. Solange man in diesem Rahmen bleibt, können Fische kurzfristig erstaunliche Sachen wegstecken. Aber wer sagt einem nu, wo dieser Rahmen für die jeweilige Fischart anfängt und wo er aufhört? Solange man das nicht weiß, wird es ein Eigentor, den schlechten Parameter A durch's Verstellen von Parameter B und C auf Dauer kompensieren zu wollen. Dann schädigt nämlich nicht mehr A sondern B und/oder C oder sonsteine bis dahin nicht gefährliche Kombination. Auf die Dauer fährt man immer besser,wenn man sich an das hält, woran sich eine Art über die "paar" Jahre Evolution in den Ursprungsbiotopen angepaßt hat. Je besser man diese Ausgangsbedingungen kennt und sie so einstellen kann, desto besser geht's den Fischen im AQ. Dein Vorschlag mit viel O2 und CO2 ist genau das, weswegen ich mir hier seit einigen Wochen immer wieder die Finger breit tippe. ;)
Du wirst auf dem Wege ein Problem mit NH3 im Wasser kompensieren können. Gleichzeitig stellst Du im Fisch aber die pH-Wert-Regulation auf den Kopf, was ganz sicher auch ungesund ist. Da kommt das Fischlein also vom Regen in die Traufe.
> Und wo das recht wenig mit dem pH im Wasser zu tun hat, sodaß
> man den zumeist in Ruhe lassen kann?
Stop! Schön langsam mit den jungen Pferden. ;) Der pH-Wert und vor allem der CO2-Gehalt des Wassers im AQ sind ja die Ausgangsgrößen, mit denen das Wasser an der Kieme ankommt. Von dieser Basis aus verändern sich dann die Werte unterm Kiemendeckel. Also sollten wie sie nicht ganz stiefmütterlich behandeln.
> Und man einen hohen pH im Wasser mit viel Bikarbonat und viel Durch-
> lüften kompensieren soll? ...
Wenn Dir dabei der CO2-Gehalt nicht zum Mangelfaktor wird. ;) Wenn Du mal in einem kleinen Gewässer mit möglichst vielen Wasserpflanzen von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang so im Abstand von jeweils zwei Stunden den O2-Gehalt und den pH-Wert mißt, bekommst Du ganz fix ein Bild, wie sich O2 und CO2 im Tagesverlauf verschieben.Dann machst Du die gleichen Messungen nochmal an einem trüben Tag. Am Ende siehst Du, daß viel O2 und viel CO2 nie zusammenfallen. Geht O2 rauf, fällt CO2 ab, geht die O2-Produktion in den Keller kommt das CO2 aus selbigem wieder raus. An 'nem trüben Tag klemmen beide Werte irgendwo im Mittelmaß fest. Mißt Du über längere Zeiträume, kannst Du in Abhängigkeit von der Witterung ein Auf- oder auch "Ab"schaukeln erleben, da sich die Werte innerhalb 24 h nicht immer wieder am Ausgangspunkt einfinden. An all diese Varianten von Schwankungen im Verhältnis dieser beiden Parameter sind Fischarten angepaßt,soweit sie damit konfrontiert waren. Wenn Du Dir jetzt mal anschaust, unter welchen Umständen es zu NH3-Vergiftungen kommt, wirst Du in den meisten Fällen auch beim Verhältnis von O2 und CO2 und/oder dem O2-Gehalt an sich Abweichungen von den normalen Werten feststellen. Ich wette, daß die meisten Probleme nicht dem NH3 allein, sondern dem Zusammenfallen von erhöhtem NH3-Gehalt und miesen O2-/CO2-Verhältnissen zuzuschreiben sind. Da das aber gleich drei Werte sind, die man da im Blick behalten muß, schiebt man's auf's NH3 und fertig. ;)
Wenn es möglich ist, die Abweichungen bei O2 und CO2 zu beheben und beide Werte zu optimieren, wird der Fisch erheblich höhere NH3-Werte vertragen. Mit Deinem Durchlüften behebst Du aber bestenfalls einen O2-Mangel und erzeugst einen CO2-Mangel. Es bleibt also gehupft wie gesprungen. ;)
Erst wenn Du es schaffst, O2 und CO2 gleichzeitig anzuheben, gewinnst Du etwas Boden, um NH3 zu kompensieren.
> Was hast Du da sonst noch für Ueberraschungen? Her damit!
Wenn ich wüßte, was für Dich noch Überraschungen sind. ;)
MfG Lars
Hallo Lars,
Einleuchtend. Wenn man kurzzeitig mit nur einer Variablen sündigt, das ist ein Gentlemansdelikt, über das ein Fisch schon mal hinwegsehen kann. Wenn man aber gleichzeitig den Teppich unter ihm wegzieht und ihm einen Rückenschubs gibt, dann kippt er schnell um. Tut mir nur etwas um Deine breitgetippten Finger leid. Ich fahre viel Frösche durch die Gegend rum, da wäre das schon angebracht. Aber Du mit Fischen im Laster?
Gruß Lothar
Hi Lothar,
> Einleuchtend. Wenn man kurzzeitig mit nur einer Variablen sündigt, das ist
> ein Gentlemansdelikt, über das ein Fisch schon mal hinwegsehen kann. Wenn
> man aber gleichzeitig den Teppich unter ihm wegzieht und ihm einen
> Rückenschubs gibt, dann kippt er schnell um.
...genau. Oder wenn man ihn vorher schon an den Rand des Erträglichen gebracht hat, weil verschiedene Parameter nicht passen. Dann genügen oft Werte, die eigentlich noch unkritisch sein müßten, um für heftige Probleme zu sorgen. :(
> Tut mir nur etwas um Deine breitgetippten Finger leid.
No problem! ;) Wenn es keinen Spaß machen würde, könnt ich's ja bleiben lassen. :)
Mir haben hier Leute geholfen Durchblick zu bekommen, nu bin ich halt auch mal dran, anderen zu helfen. ;)
> Aber Du mit Fischen im Laster?
Warum nicht? Wenn man weiß, worauf es ankommt, ist es eigentlich unproblematisch. - Vom Fahrverhalten des Lkw's mal abgesehen, wenn das Wasser in den Behältern das Schwappen anfängt. ;)
MfG Lars
Diskussionen in d.r.t.a.
Bitte fass diese Diskussion zusammen, zumindest einen Teil davon. Wenn du mitmachst, machen auch andere mit. Davon profitierst du wieder. Schreib einfach die Argumente übersichtlich auf, die du gerade gelesen hast. Lass Unwichtiges, Ballast und schmückendes Beiwerk weg. Stell Pro und Kontra dar, damit die Meinungsvielfalt erhalten bleibt. Lass die Diskussion einfach davor oder dahinter stehen. Wenn alles zusammen gefasst ist, kann die Diskussion auch gelöscht werden. Du kannst natürlich auch dein eigenes Wissen aufschreiben. Weitere Hinweise und Beispiele stehen bei den Hinweisen zur Mitarbeit.
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beutel ins wasser rein becher aquariumwasser rein halbe stunde warten und wiederholen wieder halbe stunde später fische rausfangen und einsetzten beutelinhalt natürlich ab ins klo.noch nie todesfälle gehabt gruß aus bayreuth
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