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Knoblauch für Diskus
Hallo NG,
nachdem ich längere Zeit nicht aktiv an der NG teilnehmen konnte möchte ich heute wieder mit einer Frage 'einsteigen'.
Ich möchte meine Diskus zur Vorbeugung gegen eine übermäßige Besiedlung mit Darmparasiten behandeln. Da ich die Diskus mit einigen weiteren Fischen vergesellschafte (Ancistrus, Corydoras und rote Neon) soll diese Behandlung natürlich schonend für die Diskus und die anderen Fische sein.
Ich habe jetzt gelesen (war glaube ich in der DATZ), daß man Diskusfutter mit flüssigen Knoblauchpräparaten anreichern kannn um eine gewisse vorbeugende Wirkung zu erzielen. Gibt's da Erfahrungen oder sogar Untersuchungen ?
Eine andere Möglichkeit ist die Behandlung mit Preis Coly. Im Fachhandel wurde mir dieses Präparat empfohlen. Was sagt Ihr dazu ?
Ich stehe diesen vorbeugenden Behandlungen sonst eher kritisch gegenüber. In div. Diskusfachbüchern wird das Thema aber immer wieder erwähnt. So sinnlos oder überflüssig scheint's also nicht zu sein (oder ??).
Danke für Eure Hilfe
Dirk
Hallo Dirk,.
Du solltest in diesem Falle am besten genau das tun was Dir Dein Bauch dazu sagt, nämlich Finger weg von irgendwelchen Mittelchen zur "geziehlten Prophylaxe" !!!
Deine Tiere schleppen zeit ihres Lebens eine schier unglaubliche Anzahl von mehr oder minder schädlichen Parasiten, Bakterien und Vieren mit sich herum....... !!!
Nicht ein Einziger dieser Plagegeister wird in der Lage sein an der Gesundheit Deiner Diskus auch nur zu kratzen,solange Du dafür Sorge trägst, dass die Hälterungsbedingungen sich stets im optimalen Bereich bewegen un die Tiere ausgewogen und vitaminreich ernährt werden. Wenn Du eine gute Prophylaxe betreiben willst, dann zum Wohle Deiner Tiere nur auf diesem Wege. Alles Andere belastet sie mehr, als es ihnen hilft !
Viele Grüße - Olaf
Hallo Olaf,
Na endlich mal wieder einer, der mit meinen Ansichten übereinstimmt. Wir sollten uns öfter treffen!((:
Übrigens gilt das von Dir geschilderte Verhalten nicht nur füe den Diskus, sondern für alle Fische gleichermaßen.
Gruß,
Norbert
Fische und auch allgemein alle Tiere sollte man nicht prophilaktisch behandeln !!!!!!!!!!!!
Parasitenfreie Diskus wird es niemals geben !
Wer das denkt, macht sich nur etwas vor.
Was eine vorbeugende Behandlung gegen Krankheiten betrifft, schaue man sich nur einmal die Diskusfische aus Asien an (nicht alle). Diese werden teilweise vorbeugend behandelt und werden dadurch oftmals unfruchtbar oder gerade dadurch sehr anfällig !!!!
Also .... FINGER WEG !
Gruß
Jochen
Hallo Jochen , Hallo Olaf, Hallo Olaf,
Eure Argumente sehe ich schon ein aber fällt die Verabreichung von z.B. Knoblauchpräparaten nicht in die Kategorie 'gesunde Ernährung' wie z.B. die Zugabe von Vitaminen ?
Natürlich würde ich meine Diskus auch lieber durch 'optimale' Haltungsbedingungen so konditionieren,daß eine Resistenz gegen Parasiten gegeben ist. Aber leider habe ich keinen Amazonas vor der Haustür. Leider gelingt es mir auch nicht immer den Nitratwert unter 10mg zu halten auch schwankt bei mir der pH-Wert schon mal etwas ... Um jetzt nicht falsch verstanden zu werden : Mir geht es nicht darum Pflegefehler mit Medikamenten auszugleichen.Meine Diskus zeigen (meistens) keine Krankheitserscheinungen. Mit geht es auch nicht darum die Diskus absolut parasitenfrei zu bekommen (ein Bad in Formaldehyd ??). Ich strebe auch keine vorbeugende Behandlung mit Antibiotika,Hormonen ... an. Ich habe nur überlegt, ob es nicht möglich ist, durch die 'Verabreichung' von Nahrungszusätzen wie z.B. Knoblauch (gestern hat mir jemand was von Joghurt erzählt) die Fische optimal in Form zu bringen und gewisse Benachteiligungen des Immunsystems (ein Aquarium ist nunmal kein Amazonas) auszugleichen.
Dirk
Hallo Dirk, hallo all die Anderen,
aus den vielen "Re's" entnehme ich, dass wir uns ja grundsätzlich alle einig zu sein scheinen. - !!!Find'ich schon mal klasse !!!
Zur Prevention allgemein möchte ich hier nur nuoch einmal etwas ins richtige Licht rücken.
Natürlich ist es richtig, dass wir in unseren kleinen Wasserglasgärtnereien nicht den ursprünglichen Lebensraum der Tiere nachbilden können, und dass uns gelegentlich auch mal einnige Parameter etwas entgleisen......-Na und ?!? Ich weiß aus einer sehr zuverlässigen Quelle, dass die Werte die uns immer wieder als das Evangelium der Zierfischhaltung durch allgemein bekannte Autoren untergejubelt werden auch nur "Urlaubsberichte" sind. Mit einigen ganz wenigen Ausnahmen werden die für solche Angaben notwendigen Untersuchungen im Rahmen von Fangexpeditionen bei allerfeinstem Wetter durchgeführt.- Nur sehr wenige Autoren haben sich bisher der Torrtur einer tropischen Regenzeit etwa im Juli ausgesetzt........
Als Beispiel sei nur genannt, dass entgegen der langläufigen Meinung Diskus "brauchen sehr warmes Wasser, so um oder über 28°C", bereits 1981 Dr. Efrem Jorge Gondim Ferreira (Universität Manaus/Brasilien) berichtete ,dass Diskus ebeso auch im Gebiet des unteren Rio Branco bei nur 25,4°C angetroffen wurden.
Ich denke man kann diese Ausage als ein gutes Indiz für die Anpassungsfähigkeit unserer kleinen Freunde im Raum stehen bleiben.
Was ich damit sagen will ist, dass es nicht unbedingt erstrebenswert ist das AQ mit hochsensibler Meß- und Regeltechnik permanent auf dem gleichen ultrahohen Level zu halten, sondern vielmehr eine leichte Unregelmäßigkeit innerhalb gewisser Tolleranzgrenzen der "Abhärtung" und der Stimmulanz des Immunsystems deutlich zuträglicher ist !
Sicherlich ist es so, dass Peakwerte jeglicher Art tnlichst vermieden werden sollten, aber mehr auch nicht.....
Ich selber pflege seit über 20 Jahren Diskus, wobei ich mich in den letzten Jahren ausnahmslos auf die "ach so empfindlichen" Wildfänge bis hin zum Heckel eingeschossen habe. Meine Erfahrungen in dieser Zeit untersreichen Inhaltlich nur den vorangegangenen Absatz.
Sicherlich wird man immer wieder mal in die Verlegenheit kommen eine entgleisende Situation mit mehr oder minder schwerem Geschütz wieder zu korrigieren, es war aber zumindest bei mir dann immer so, dass ich bei genauer Betrachtung im nachhinein die Ursache für solche Probleme in meiner eigenen Handlungsweise gefunden habe !!!!
Wer sich wirklich ernsthaft mit der Materie auseinander setzt, wird über kurz oder lang mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Lage sein, seine Tiere ohne den Einsatz biotopfremder "Mittelchen" bei bester Gesundheit zu halten. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich jedem der ohne wirklich triftigen Grund mit Medikamenten (ganz gleich ob nun homöophatisch oder Schulmedizien) an die Sache herangeht unterstellen würde keine ausreichende Bereitschaft zu zeigen, sich mit den elementaren Bedürfnissen seiner Pfleglinge zu beschäftigen.....(((
Phuuuu!!! Lars, wenn's so weiter geht bin ich irgendwann mit der Länge meiner Postings auf Deinem Niveau angekommen.........(((
Viele Grüße - Olaf
Hallo Dirk,
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Zuchtbedingungen und langjährigen Pflegebedingungen. Das ist ähnlich unterschiedlich wie bei den Legebatterien und freilaufenden Hühnern. Du glaubst ja garnicht, was alles getan wird, um die Produktivität zu erhöhen.
Was aber den Knoblauch angeht, verweise ich Dich eher in das Land der Fabeln und Märchen. Ich würde meinen, daß die Tiere nach Genuß von Knoblauch weniger infektionsanfällig werden, weil sie wegen des starken und ungewohnten Maulgeruchs größeren Abstand voneinander halten.
Norbert
Hallo Norbert
Hahahaha,
das kommt übrigens nicht von mir sondern stammt aus der DAZ.
Dirk
Hallo Dirk,
es wird deinen Diskus keinesfalls schaden, ganz im Gegenteil. Einige Züchter schwören auf Knoblaucheinsatz bei der Frostfutterherstellung. Anscheinend mögen sie die Geschmack. Wenn aber dann frischer Knoblauch. Nur in dem sind erwähnte gesundheitsfördernden Inhaltstoffe in ausreichender Konzentration. Ein Knoblauchzehe ist gleich eine Packung Ilya Rogoff .....
Gleiches wird auch mit Vitaminen gemacht.
Natürlich sind optimal Hälterungsbedingungen am besten, doch was ist optimal.
best fishes,
Massimo
Hallo Massimo,
Was viele Züchter mit ihren Tieren tun, und was viele Aquarianer tun, muß man sehr stark voneinander trennen. Denn Züchter schaffen lediglich gute Bedingungen zur Reproduktion. Züchter unterscheiden sich von Aquarianern dadurch, daß sie mit ihren "Produkten" Geld verdienen. Das will nicht heißen, daß es unter den Züchtern auch verantwortungsvolle Aquarianer gibt.
Doch eine natürliche Ernährung der Tiere ist wirtschaftlich nicht möglich, wenn man am Weltpreisniveau teilhaben möchte. Denn sonst würden auch heute noch unsere Rinder auf die Weide getrieben und müßten nicht das Fleisch ihrer Artgenossen in dunklen und engen Ställen fressen. Bei der Zucht von diskussen geht es bei weitem nicht mehr um die Erhaltung der Art, sondern darum immer buntere Exemplare in immer größeren Stückzahlen am Markt abzusertzen. Die optimalen Bedingungen zur Erhaltung der Art, und das sind die Bedingungen, die sich die Fische seit Millionen von Jahren ausgesucht haben, kannst Du nur im natürlichen Biotop erfahren. da sind die Fische relativ farblos und erfolgreich. Der aquaristische Erfolg zeigt sich erst, wenn Du die selben Tiere wirklich mal 10 Jahre und mehr erfolgreich gepflegt hast. Der Zirkus, der mit dem Futtermix nach Rezept von Chefkoch Diski Diskus getrieben wird, ist vielleicht kurzfristig sinnvoll, wenn man einen Schwarm von 500 Jungtieren möglichst vollständig und wirtschaftlich über den Berg bringen möchte. Denn dadurch erreicht man als Züchter einfach eine gleichmäßige Verteilung des Fütters an alle Tiere und eine relative Sterilität des Futters. Doch müssen sie ja gottseidank diese Prozedur nur begrenzte Zeit aushalten,bis sie (hoffentlich) in die Hände von verantwortungsvollen Aquarianern geraten.
Hai Dirk...
> Ich habe jetzt gelesen (war glaube ich in der DATZ), daß man
> Diskusfutter mit flüssigen Knoblauchpräparaten anreichern kannn um
> eine gewisse vorbeugende Wirkung zu erzielen.
Eine uralte vergessene Weisheit.
> Gibt's da Erfahrungen oder sogar Untersuchungen ?
Ja. Siehe unten.
> ... Preis Coly. Im Fachhandel
> wurde mir dieses Präparat empfohlen. Was sagt Ihr dazu ?
Nichts :-(
Das ist kein April-Scherz, wie schon vermuetet !!!
Falls es einen Umbruch gibt (wahrscheinlich), in Editor laden, ausrichten und ausdrucken.
FISCHFUTTER MIT KNOBLAUCH - GESUENDER ?
Knoblauch im Rinderherz
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Im Diskus Brief las ich einen Bericht von Terry F. Fairfield der ganz interessant ist. Will ihn kurz wiedergeben. Es wurde 2 kg Rinderherz mit Gemuese usw. und 2 kg Herz mit 2 Gramm zerhacktem Knoblauch gemixt.
Nun wurden 34 Diskusfische mit einer Koerpergroesse von 5cm in zwei gleichgrosse Gruppen aufgeteilt. Sie wurden in ein 200-l-Becken mit einer eingeklebten Trennscheibe gesetzt. Zwei gleich Filtersysteme eingesetzt. Das Versuchsprogramm lief 30 Tage und es wurde nur 1 x 25 Prozent Wasser gewechselt.
Eine Gruppe mit normalen Rinderherz und die andere mit Knoblauch-Herz gefuettert.
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Knoblauch-Gruppe
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Andere Gruppe
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Capillaria Würmer
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Capillaria Eier
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Kiemenwürmer
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Capillaria Würmer
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Capillaria Eier
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Kiemenwürmer
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0
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0
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2,3
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1
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10
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2,7
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Die Angaben sind Mittelwerte je Fisch
Diese Versuche sind bei Skalaren und Diskusfischen durchgefuehrt worden und treffen dann wohl auch auf andere Fische zu.
Knoblauch kann ja in andere Futtersorten gemixt werden.
Aus der AQUARIUM BBS 09122-82463 ISDN /V.34
InterNet
http://www.aquarium-bbs.de
Hoffe es hilft dir weiter.
Bitte keine Diskusionen (bin sowieso nicht da) ueber Rinderherz. Wer unbedingt will, kann sich ja die Diskussion unter selbe Namen bei http://www.deja.com durchlesen. Bis dahin bin ich wieder da :-)
M.V.
Hallo zusammen!
Nu' muß ich aber mal 'ne Lanze für den Dirk brechen ...
Knoblauch ist erwiesenermaßen sehr gesund für Menschen. Leute die viel Knoblauch essen, werden in der Regel seltener krank. Offenbar wird das Immunsystem unterstützt. Gleiches gilt für ausgewogene/vitaminreiche Ernährung.
Ob dies jetzt auch auf die Fisch zutrifft, möchte ich nicht beantworten wollen. In der Natur fressen unsere Pfleglinge (die Carnivoren, besser Faunivoren) vorwiegend kleine Tierchen samt deren Mageninhalt. Dieser Mageninhalt ist unbekannt. Vielleicht enthält er dem Knoblauch ähnliche Inhaltsstoffe
(zugegeben: sehr gewagt ...).
Ich versuche meine Pfleglinge abwechslungsreich zu füttern, Lebendfutter so oft es geht (Wasserflöhe züchte ich selbst, Mückenlarven kann man ja nu bald auch wieder fangen), ansonsten Frostfutter und ja ...auch einen selber gemachten WBF-freien Futtermix (der Spinat darin wird wohl bald, wenns wieder was gibt, gegen Brennessel ausgetauscht), den ich dem natürlichen Futter so gut als mir möglich anpasse. Ich verwende es nicht, aber kann in diesen Futtermix nicht eventuell auch frischer Knoblauch mit rein? Ist dies eventuell vorteilhaft für die Fische (für den Menschen wäre es das)? Ist dies vielleicht sogar artgerechter, weil die Inhaltsstoffe des Knoblauchs sich auch in den Mageninhalten der natürlichen Kost unserer Fische befinden?
Wenn ich Dirk richtig verstanden habe, ging es Ihm darum, eine möglichst gesunde Ernährung seiner Fische und über diesem Weg eine Prophylaxe gegen Krankheiten zu erreichen. Das ist doch sicher im Sinne aller mitschreibenden/lesenden hier, oder?
Gruß, Joachim
Hallo Joachim,
Die Diskusse stammen, wie viele andere Zierfische, aus ein- und demselben geografischen Lebensbereich. Demnach ist es doch nachvollziehbar, daß sie auch alle in etwa die gleichen Futterbedingungen vorfinden, wobei die Spezialisierung wesentlich von der Größe der Fische abhängt. .
Wenn ich irgendwelche Nachrichten über Diskusse lese, wundere ich mich nicht arüber, daß anscheinend niemand so recht Freude an den Tieren hat, sondern immer nur zähneknirschend danach gesucht wird, wie mal wieder eine bestimmte Krankheit beseitigt werden kann. Das muß doch einen Grund haben, oder? Zunächst einmal gehören Diskusse zu den größeren Fischen, an die sich Parasiten heranwagen, die für sich bei kleineren keine Chance sehen, z.B. Fischbandwürmer.
Aber das erklärt immer noch nicht, warum die Tiere nicht so problemlos mit den Verhältnissen im AQ zurechtkommen, wie die übrigen Insassen. Warum stehen die Diskusse vor allem in viel zu kleinen Becken traurig in einer dunklen Ecke herum? Warum tun das die anderen Fische nicht? Es ist naheliegend, daß für Diskusse ganz bestimmte Biotopverhältnisse notwendig sind, um sie dauerhaft und gesund zu pflegen. Richtig, auch in der Natur halten sie sich nicht an beliebigen Stellen auf, sondern suchen stets ganz bestimmte Umweltverhältnisse an seltenen Standorten auf. Andere Fische dagegen werden an fast beliebigen Standorten in Massen gefunden.
Da Diskusse Grünzeug, kleine andere Fische und Insekten fressen und in der Natur garnicht mal so abwechslungsreiche Nahrung finden, achten sie bei der Selbstversorgung immer darauf, eine gewisse Schichtung des Mageninhalts vorzunehmen. Dazu gehört ab und zu sogar eine Lage feinen Sandes, den sie zur Verdauung benötigen, um Verfestigungen zu verhindern. Diskusse sind auch gründelnde Fische. Jetzt werden natürlich alle Aquarianer stutzig, die den Tieren als Bodengrund diese herrlichen 4 bis 8mm dicken scharfkantig gebrochenen Quarzbrocken anbieten.
Ich konnte an den natürlichen Standorten niemals erkennen, daß die Tiere auch nur einen der landläufig hier bekannten Bestandteile des Diskusfutters zu sich nehmen, geschweige denn, das Ganze auch noch durchgedreht und hochkonzentriert als Weltraumnahrung. Die meisten wundern sich darüber, daß Trockenfutter, das vor der Nase der Tiere langsam auf den Boden sinkt, nicht als solches erkannt wird. Erst wenn eine horizontale Strömung dazukommt, schnappen sie danach. Vom Boden selbst nehmen sie die Nahrung beim Gründeln jedoch auf. Für die Tiere gibt es genetisch keine senkrecht herunterfallende Futtertiere.
Wenn man ein Tier, das gewohnt ist, weiträumig und zeitweilig schnell zu schwimmen, in einen engen Behälter sperrt, gehört schon eine ganze Menge Ersatzbefriedigung dazu, es darin seine Lebensfreude zu erhalten.
Das Futter ist eines der Mittel, mit denen man versucht, alle anderen gravierenden Mängel, die das Gefängnis bietet, zu übertünchen. Deswegen legen die meisten Diskusliebhaber auch besonderen Wert darauf, weil sie meinen, die Tiere damit wohlgesonnen zu machen. Dem ist aber nicht so. In der Regel werden sie mittelfristig durch die hohe Konzentration und die Bestandteile des Futters erst recht krank. Es reicht doch nicht aus, wenn der Pfleger sieht,daß das Futter angenommen wird - na gottseidank, er frißt wenigstens - sondern das das Tier das Futter auch verwerten kann. Dies ist meistenteils nicht der Fall. Wenn man uns tagtäglich ein Gemisch all dessen, was wir gern zu uns nehmen, aufbereitet, dann sind darin z.B. Erdnüsse, massenhaft Chips, und Süßigkeiten in Hülle und Fülle darin enthalten; aber ist das gesund?
In Wirklichkeit fressen Diskusse einiges gern, anderes weniger gern, doch fressen sie eigentlich alles, was Fisch oder Insekt oder Grünzeug ist. Sie mögen sehr gern z.B. auch tote Fische, an lebendige gehen sie in der Regel nicht heran. Die Voraussetzungen, damit der Diskus überhaupt normal frißt, liegen aber nicht in der Aufbereitung des Futters, sondern in der Umwelt, die er vorfindet. Vor allem ist es das Wasser, das frei von Stoffwechselprodukten sein muß, also, Nitrat möglichst nicht nachweisbar. Kippt man in Reinwasser ein wenig Dreckbrühe hinein, klemmen die Diskusse sofort die Kiemen und verfärben sich dunkel, bis sie sich zwangsläufig an diesen Zustand gewöhnt haben. Zwangsläufiges Gewöhnen bedeutet aber keineswegs die Annahme dieser Bedingungen. Der Überlebenswille ist einfach nur größer als der Entschluß zur Aufgabe. So darben die meisten der armen Tiere in den Aquarien siechend vor sich hin, eine traurige Angelegenheit, so finde ich, die mit Aquaristik nichts mehr zu tun hat. Wenn ich schon Broschüren lese "Früher galt der Diskus als heikler Aquarienfisch.....", aber "seit man mit dem Mittel yxz nur noch zweimal jählich Wasserwechsel machen muß .....", sind diese Zeiten endgültig vorbei.
Der Diskus findet in der Natur einen Leitwert von rund 25µS vor, also praktisch reines Regenwasser, das allerdings die gesamte Palette der löslichen Salze und Huminstoffe der Umgebung enthält, die der Fisch braucht. Die Erhaltung der Art kann nicht auf Zuchtbedingungen reflektiert werden, weil es dort niemals darum geht, die Fische über zehn Jahre und mehr gesund zu erhalten. Im Aquarium sind derartige Bedingungen, die übrigens auch alle anderen in diesem natütlichen Biotop vorkommenden Arten benötigen, kaum oder nur mit großem Aufwand herstellbar.
Wenn die Korallenfische nicht unversehens sterben würden, wenn man sie in Leitungswasser setzt, würden auch sie sicherlich unter den erbärmlichen Bedingungen gehalten wie die vielen Diskusfische, deren Leidensgrenzen von der Natur her etwas weiter gesteckt sind.
Norbert
Wow, da kann ich Dir nur voll zustimmen.
Was den Knoblauch angeht: Nicht alles, was für den Menschen gut ist, ist auch gut für Tiere. Viele Discushalter verfüttern sicher auch noch Rinderherz, weil es so schön fettarm ist. Ich würde aber mal gern sehen, wie ein Discus in freier Wildbahn eine Kuh reißt ;-).
Und genauso schwierig dürfte es für ihn sein, an Knoblauch heranzukommen.
Bye...
Dirk
Er laesst erst die Piranjas ran :-))).
Greetings,
Helmut.
Hallo Dirk!
> Was den Knoblauch angeht: Nicht alles, was für den Menschen gut ist, ist
> auch gut für Tiere.
Wenn Du meine Mail aufmerksam gelesen hast, dann weißt Du ja sicher, daß ich das selber in Frage gestellt habe, gelle?
> Viele Discushalter verfüttern sicher auch noch
> Rinderherz, weil es so schön fettarm ist. Ich würde aber mal gern sehen,
> wie ein Discus in freier Wildbahn eine Kuh reißt ;-).
Ich nicht! Wende Dich bitte an die, die das tun.
> Und genauso schwierig dürfte es für ihn sein, an Knoblauch
> heranzukommen.
Und was fütterst Du Deinen Fischen? Nur solches, an daß sie auch in der Natur herankommen können?Dann bin ich gespannt auf Deine Futterliste!
In Erwartung ...
Joachim
> Ich nicht! Wende Dich bitte an die, die das tun.
Damit war auch niemand bestimmtes gemeint. Aber vielleicht fühlt sich von denen die es tun ja auch jemand angesprochen.
> herankommen können? Dann bin ich gespannt auf Deine Futterliste!
Das ist schwierig. Aber ich vermeide Futter, an das sie auf keinen Fall herankommen können (dazu zähle ich auch Flockenfutter).
Meine Tiere bekommen (da ich leider nicht die Zeit habe, lebendes zu fangen) tiefgefrorenes Futter.Mückenlarven in allen Farben, sowie Artemia, Mysis und Daphnia sowie einen Mix aus roten Mückenlarven,Daphnia und Spinat.
Bye...
Dirk
> Mückenlarven in allen Farben
wie schmecken denn die blauen ?, und die grünen ?
Hallo Dirk,
> Meine Tiere bekommen .... und Spinat.
Wächst der an den Ufern des Amazonas? ;-)
SCNR
Ich find's zu drollig, wie manche von Euch sich hier förmlich in der Finesse der Futterzusammensetzung an allen möglichen Maßstäben messen. Sind das noch die Spätfolgen der WBF-Polemik? ;-)
Glaubst Du mir, daß es Deinen und allen anderen Fischen sch...egal ist, aus welcher Rohware das Futter hergestellt wurde. Entscheidend ist am Ende nur, daß all das drin ist, was sie brauchen und nichts in der Menge drin ist, daß es sie unter AQ-Bedingungen direkt oder indirekt schädigt. Nimm doch mal das als Maßstab und nicht die Frage, ob die Fische an die Zutaten in der Natur auch rankämen.
MfG Lars
Das hat nichts mit Polemik zu tun, sondern mit dem Versuch der möglichst artgerechten Haltung in Aquarien (bitte hier keinen neuen Thread zum Thema artgerechte Haltung starten). Das schließt für einige von uns nunmal die Fütterung mit ein.
> Glaubst Du mir, daß es Deinen und allen anderen Fischen sch...egal ist,
Einigen Fischen vielleicht, aber bestimmt nicht allen. Es gibt genug Arten, die so spezialisiert sind, daß man sie nicht (oder nur sehr schwer) an Ersatzfutter gewöhnen kann.
Bye...
Dirk
Hallo Dirk,
Keinen Thread über Haltungsbedingungen? - Wird keiner! Das kommt später. ;-) Wenn Du genau liest, was ich da geschrieben habe, müßten wir uns eigentlich fast einig sein.
Mich ärgert, daß man über Futterzusammensetzung nicht mehr reden kann, ohne beim WBF anzuecken. Das man mit anderen Futterkomponenten ebenso Schaden macht, wenn man auch davon zu viel oder auch zu wenig verabreicht,fällt da hinten runter. Wer WBF füttert ist doof, böse, ignorant usw.. Darum geht es aber gar nicht.
Fragt mal einer danach, warum auf fertigen Futtermischungen nicht deklariert wird, was da eigentlich wirklich drin ist? Abgesehen von bedenklichen Zutaten sind der Proteinanteil, die Energieverteilung und der Anteil an Rohfasern das Erste, wonach ich bei Futter frage. Vitamine und Spurenelemente kann man heute auch selbst noch beimischen. Mit den drei o.g. Größen entscheidet sich aber ein großer Teil der Verträglichkeit. In der Hinsicht ist es dann wirklich egal, was die Rohware war. Erst wenn man weiß, was schon im Futter ist, werden viele erkennen,was der Fisch zusätzlich noch braucht oder auch nicht bekommen sollte.
MfG Lars
Hi !
>Kippt man in Reinwasser
>ein wenig Dreckbrühe hinein, klemmen die Diskusse sofort die Kiemen und
>verfärben sich dunkel, bis sie sich zwangsläufig an diesen Zustand gewöhnt
>haben.
Das "Schwarzwerden" Deiner Diskus kanst Du aber nicht auf alle Diskus beziehen. Deine sind vielleicht durch ständige unnatürliche Wasserwerte/Qualität empfindlich geworden, wer also hält seine Diskus artgerecht ?
Der, der versucht, durch nichtbelastetes Superwasser seine "Weicheier" am Leben erhält ?
Grüße
Mike
Hallo Norbert!
Zunächst: größtenteils Zustimmung!
Ein, zwei Anmerkungen muß ich aber dennoch machen, da ich mich hier zum Teil
angegriffen fühle (auch wenn es von Dir nicht so gemeint war)
> gründelnde Fische. Jetzt werden natürlich alle Aquarianer stutzig, die den
> Tieren als Bodengrund diese herrlichen 4 bis 8mm dicken scharfkantig
> gebrochenen Quarzbrocken anbieten.
Mein Becken besitzt Sand als Bodengrund (kein Einkorn), daher weiß ich, was Du meinst. Sie suchen tagsüber auch bei mir in der obersten Schicht des Bodengrundes nach Nahrung.
> Ich konnte an den natürlichen Standorten niemals erkennen, daß die Tiere
> auch nur einen der landläufig hier bekannten Bestandteile des Diskusfutters
> zu sich nehmen, geschweige denn, das Ganze auch noch durchgedreht und
> hochkonzentriert als Weltraumnahrung.
Wieso sprichst Du von hochkonzentriert? Ist eine Garnele oder ein Fisch, den sie in der Natur fressen, etwa nicht hochkonzentrierte Nahrung?
Zu den Bestandteilen: ich nutze als einen wesentlichen Bestandteil Shrimps. Mein Grund dafür: nach meinem Wissen (wenn dies falsch ist, korrigiere es bitte) frißt der Diskus in seiner natürlichen Umwelt Garnelen. Shrimps sind in meinen Augen die beste Alternative zu den Süßwasser-Garnelen des Amazonas-Gebietes, da frisch verfügbar.
> jedoch auf. Für die Tiere gibt es genetisch keine senkrecht herunterfallende
> Futtertiere.
Okay. Wenn Diskus aber etwas interessantes finden (z.B. an der Wasseroberfläche treibende schwarze Mückenlarven), schnappen sie zu. Selbst dann, wenn auf dem Boden auch Futtertiere sind. Ich denke, daßDiskus in dieser Hinsicht recht intelligent sind.
> meistenteils nicht der Fall. Wenn man uns tagtäglich ein Gemisch all dessen,
> was wir gern zu uns nehmen, aufbereitet, dann sind darin z.B. Erdnüsse,
> massenhaft Chips, und Süßigkeiten in Hülle und Fülle darin enthalten; aber
> ist das gesund?
Eben. Und deshalb sehe ich die Frage nach dem Knoblauch ja auch als berechtigt an. Ob Knoblauch für die Fische gesund ist oder nicht, habe ich selber in Frage gestellt!
> Im Aquarium sind derartige Bedingungen, die übrigens auch alle
> anderen in diesem natütlichen Biotop vorkommenden Arten benötigen, kaum oder
> nur mit großem Aufwand herstellbar.
Hier fühle ich mich ebenfalls angegriffen. Ich betreibe selber ein Durchflußbecken, welches mit reinem Osmosewasser (ca. 15% täglich) und hinzuführen von Mineralstoffen,Spurenelementen und Huminsäuren aufbereitet wird. Nitrat liegt bei mir so um 7mg/L Wasser. Leitwert entsprechend niedrig. D.h. ICH betreibe diesen Aufwand.
Eine Frage noch: womit fütterst Du Deine Diskus?
Gruß, Joachim
Hallo Joachim,
Wie Du ja schon richtigerweise erkannt hast, habe ich mir mit meinem Beitrag nur mal wieder ein wenig Luft verschafft. Inhaltlich habe ich nur auf den Knoblauch als Anlaß zu dem Thema Bezug gefunden, nachdem vor rund 14 Tagen jemand sein Rindergoulasch mit Knoblauch in der NG als Diskusfutter angepriesen hatte. Das Schreiben ist zwar an Dich gerichtet, hätte aber besser ohne Anrede dastehen sollen. Doch bin ich ja als Seiteneinsteiger in die Diskussion eingestiegen und habe mir den mir einfach einleuchtendsten Anlaß als Einstieg genommen.
> Okay. Wenn Diskus aber etwas interessantes finden (z.B. an der Wasseroberfläche
> treibende schwarze Mückenlarven), schnappen sie zu.
Klar, das Absuchen der Oberfläche habe ich vergessen! Aber es ist gut daß Du es erwähnst, weil nämlich auch treibendes Futter bei gut abgedecktem Becken oder ausgeschalteter Beleuchtung gern genommen wird.
> Eben. Und deshalb sehe ich die Frage nach dem Knoblauch ja auch als berechtigt
> an. Ob Knoblauch für die Fische gesund ist oder nicht, habe ich selber in Frage
> gestellt!
Joachim, genau das war mein Einstieg. Schön, daß wir damit übereinstimmen!
> Hier fühle ich mich ebenfalls angegriffen.
Joachim, da brauchst Du dich aber wirklich nicht angegriffen zu fühlen. Ist auch nicht meine Absicht. Aber viele andere sollten sich schon gemeint wissen.
> Eine Frage noch: womit fütterst Du Deine Diskus?
Ich habe das letztlich im Zusammenhang mit dem Rindergoulasch schon aufgezählt und den Beteiligten gefragt,warum er diesen Aufwand mit nicht biotopgerechtem Futter treibe. Leider habe wir bei uns ja Jahreszeitlich bedingt nicht immer alles frisch greifbar. Aber soweit möglich, füttere ich lebend:
Jungfischüberschüsse von einem Züchter 100 m weiter,
fette Daphnien,
Fliegenlarven,
Mehlwürmer - immer frisch
Enchyträen - immer frisch
Ameisenpuppen,
tiefgefr. Spinat, roh, täglich
erwachsene Artemia, meist tiefgefroren.
Süßwasser-Speisefisch, frisch
im Sommer auch schon mal Blattläuse, die an den Sonnenblumenstielen sitzen
nichts Besonderes also, alles, was man nehmen würde, wenn es kein
"Diskusfutter" gäbe.
kein Trockenfutter
Spinat ist sehr wichtig für die Verdauung, wenn er als Einzelkost gereicht wird, denn er wird fast unverdaut wieder ausgeschieden und ist ein hervorragender und unschädlicher Ballast gerade für kleinere Tiere. Auch wenn mal ein Darmparasitenbefall vorliegt, hat sich Spinat als "Heilmittel" erwiesen, weil die Parasiten am liebsten mit tierischen Eiweißen versorgt werden und Spinat nicht mögen. Ich gebe täglich eine Portion, indem ich einen gestrichenen Teelöffel voll auftaue, mit einer Gabel zerdrücke, damit die Luft entweicht, und dann ins Wasser gebe, so daß alles zu Boden fällt.
Innerhalb von 10 Minuten wird alles gierig aufgegessen. Ansonsten sind meine Tiere den ganzen Tag über stramm unterwegs und raufen und spielen miteinander, solange ich in meinem Büro meinen Blick zur Schreibtischplatte habe.Drehe ich nur den Kopf seitlich zum Becken, radieren sie sofort die Frontscheibe..............bis ich es nicht mehr aushalte.
Gruß,
Norbert
Hi Norbert,
solange sich Aquarianer deutlich machen, daß ein Diskusfisch nicht zu Klasse der Leichtpfleglinge gehört,gibt es keine Probleme. Sie zeigen deutlich ihre Probleme und das gilt auch für vorlieben beim Futter. Was der eine gierig verschlingt muß der andere noch lange nicht mögen.
Natürliches Futter in Form von Larven oder Krebschen und ein wenig Grünfutter kommt der Sache am nächsten. Ab und zu ein wenig lebende Larven oder Artemia lassen die Jagdinstinkte wieder aufleben. Dazu gehören auch Schwankungen in den Futterzeiten. Nichts ist schlimmer als stupide Monotonität bei den Abläufen. Dafür sind Diskus eindeutig zu intelligent. Klar müßen die Wasseverhältnisse stimmen, doch Schwankungen können durchaus positiv für ihre Widerstandsfähigkeit sein. In der Natur ist es auch nicht anders. Regenzeit und Trockenzeit bringen durchaus kräftige Veränderungen in der Wasserzusammensetzung und Temperatur. Natürlich immer behutsam. So behandelt begeleiten mich meine ältesten Diskus schon seit fast 5 Jahren.
best fishes,
Massimo
Hallo Lars,
Deine Erläuterung ist einfach und richtig; doch löst sie das Problem nicht in der Sache. Solange keine Deklarationspflicht besteht, erhält man keine Angaben über Inhaltsstoffe und sollte sich weigern, so ein Zeug zu verwenden. Bedenke bitte, daß die Diskusse in der Regel nicht wie Forellen nach kurzer Zeit zum Verzehr geschlachtet werden. (Am 1. April gbt's bei mir, wie jedes Jahr, Diskus "Müllerin Art") Sie sollen ja 10 Jahre und mehr ihren Dienst als Zierfisch tun. Das bedeutet also, daß man langfristig für eine ausgewogene,ballastreiche Ernährung sorgen muß, bei der sich erst mittelfristig herausstellt, ob sie vom Organismus des Fisches verarbeitet werden kann. Dazu verwende ich zeitlich ganz klar abgegrenzt mindestens drei verschiedene Futtersorten täglich, Lebendfuttertiere nach Saison, aber auch Frostfutter und pflanzliche Grundlagen in Form von Spinat. Es ist nicht so, daß jedes Futter gern angenommen wird, manches wird zunächst nur mit dem spitzen Maul bearbeitet, in der Hoffnung, daß es vielleicht noch was Besseres geben könnte. Mit deklarierten Futtermischungen kann man zwar einmal pro Woche für Abwechselung sorgen, wie mit jedem anderen Futter auch, doch verführt es dazu, ausschließlich davon zu geben. (Nach zweimaligem Wasserwechsel pro Jahr jetzt auch noch zweimaliger Futterwechsel pro Jahr.)
Genau da liegt der Diskus im Pfeffer. Andere Zierfische werden meist garnicht alt genug, um solche durch Futter verursachte Schäden auswerten zu können.
Kürzlich habe ich an Bernd Kaufmann einen sehr interessanten Artikel gesandt, der von jemandem stammt, der über mehrere Jahre geschädigte Diskusse seziert hat. Das Ergebnis ist niederschmetternd. Leider habe die Mail wegen Systemabsturz nicht mehr auf meinem Rechner.
Gruß,
Norbert
Hallo Norbert,
Daß die Frage nach der fehlenden Deklaration das Problem nicht löst, ist mir klar. Ich denke mal,daß es sicher die Möglichkeit, diese Forderung so zu artikulieren, daß die Hersteller da reagieren.Dabei geht es hier nicht mal um die eigentliche Rezeptur. Die verrät am Ende doch kein Hersteller bis ins Detail.
> Bedenke bitte, daß die Diskusse in der Regel nicht wie Forellen
> nach kurzer Zeit zum Verzehr geschlachtet werden. (
Den fast gleichen Spruch hat mit Bernd Kaufmann im Zusammenhang mit dem Einsatz von Medikamenten im AQ um die Ohren gehauen. Weder hier noch damals ist es von Bedeutung, ob man den Fisch ist und wie alt er wird.
> Das bedeutet also, daß man langfristig für eine ausgewogene, ballast-
> reiche Ernährung sorgen muß, bei der sich erst mittelfristig herausstellt,
> ob sie vom Organismus des Fisches verarbeitet werden kann.
Ich kenne bislang nur Schilderungen und das Bild auf der HP von Dennerle.
Selbst habe ich noch keinen Zierfisch untersucht. Soviel als Einschränkung vorweg. Alles was man liest, spricht ebenso wie das o.g. Bild für massive Fehler bei der Ernährung der Tiere. Das WBF als solches dafür verantwortlich zu machen, ist IMO unsinnig. Die gezeigten oder beschriebenen Fettansammlungen in der Leibeshöhle und die starke Fetteinlageung speziell in Gewebe der Leber, entstehen, wenn der Fisch "gemästet" wird, oder wegen O2-Mangel im Organismus den Fettanteil im Futter nicht nutzen kann. Diese Mast geschieht bei 99% von Euch sicher ungewollt. Ohne eine ungefähre Vorstellung vom Energiebedarf des Fisches und dem Energiegehalt des Futters ist es ein Blindflug. Da bei dem AQ Futter weder der Energiegehalt, noch die Energieverteilung auf Protein, Kohlenhydrate und Fette bekannt ist, wird es ganz blöd. So müßte sich das Futter von Aufwuchs- und Pflanzenfressern durch relativ hohe Kohlenhydratgehalte auszeichnen, während Fische mit karnivoren Vorlieben deutlich höhere Proteinanteile und dafür fast gar keine Kohlenhydrate bekommen sollten. Ist Flockenfutter in der Hinsicht differnzierbar? Fischen mit eher fleischlich orientiertem Speiseplan zu hohe Kohlenhydratanteile zu verfüttern,optimiert im Darm die Lebensver- hältnisse verschiedener Keime, die dann für Kummer sorgen. Abgesehen davon sind diese Fische kaum in der Lage, Kohlenhydrate in der Nahrung zu nutzen.
Entscheidend ist aber, daß ich dem Fisch nur so viel Energie mit dem Futter verabreiche, wie er bis zur nächsten Fütterung auch benötigt. Alles was übrig bleibt, wird eingelagert. Die Genetik der Fische kennt keine Fettlebe über 365 Tage. Da gibt's fette Zeiten und magere Zeiten. Die Letzteren dürften deutlich überwiegen. Von daher wird Reserve angelegt.
Davon dann aber u.U. so viel, daß der gesamte Organismus aus dem Trott kommt.
Der Darm wird weg- oder abgedrückt. Die Leber kann ihre Funktionen nicht mehr ausüben, usw.. :-( Am Ende hat man dann Fische, die dahinsichen, ohne das es spezifische Symptome geben muß. Schnippelt man ihnen den Bauch auf,quillt einem aber das Fett entgegen.
> Dazu verwende ich zeitlich ganz klar abgegrenzt mindestens drei
> verschiedene Futtersorten täglich, Lebendfuttertiere nach Saison, aber auch
> Frostfutter und pflanzliche Grundlagen in Form von Spinat. Es ist nicht so,
> daß jedes Futter gern angenommen wird, manches wird zunächst nur mit dem
> spitzen Maul bearbeitet, in der Hoffnung, daß es vielleicht noch was
> Besseres geben könnte.
Das ist mit Sicherheit der richtige Weg. Mangelerscheinungen sind so eigentlich fast ausgeschlossen. Trotzdem liegt es jetzt an dem Verhältnis der einzelnen Komponenten zueinander und der verabreichten Menge, ob Deine Fische innerlich verfetten. Das Bild von verfetteten Chichliden bekommst Du auch mit Sonnenblumenöl hin, wenn es einem auch ansonsten rein pflanzlichen Futter beigemischt würde. Diese Verfettung dem WBF zuzuschreiben, führt zu völlig falschen Schlüssen. Es ist einfach die Frage der Energiemenge, die den Fischen verabreicht wird und der Verteilung auf die drei Energieträger. Da drückt bei vielen Problemen der Schuh!
> Mit deklarierten Futtermischungen kann man zwar
> einmal pro Woche für Abwechselung sorgen, wie mit jedem anderen Futter auch,
> doch verführt es dazu, ausschließlich davon zu geben.
An ein Alleinfutter müssen verdammt hohe Anforferungen gestellt werden. Ich glaube nicht, daß es soetwas für die Aquaristik wirklich gibt. Deine o.g. Variante würde ich daher in jedem Fall empfehlen.
> (Nach zweimaligem Wasserwechsel pro Jahr jetzt auch noch zweimaliger
> Futterwechsel pro Jahr.)
:-((
> Genau da liegt der Diskus im Pfeffer. Andere Zierfische werden meist
> garnicht alt genug, um solche durch Futter verursachte Schäden auswerten zu
> können.
Das sehe ich nicht ganz so. Falsche energetische Zusammensetzung des Futters wirkt u.U. viel schneller, als Du glaubst. Da reichen vier Wochen aus, wenn von dem falschen Futter noch zu viel gegeben wird. Das hat nichts mit gefährlichen Bestandteilen wie Schwermetallen und Pestizieden im Futter zu tun, die zu einer schleichenden Vergiftung führen können. Die sind mit Sicherheit ein Problem, was man mit jedem "Eigenbaufutter" auch hat.Mir geht es hier nur um die Verfettungsgeschichte. Die bereitet den Boden für vielfältige Pobleme und wäre aber relativ leicht abzustellen. Das Kriterium, "alles was nach zwei Minuten aufgefressen ist..."schützt davor nicht.
MfG Lars
Hallo Lars,
> Daß die Frage nach der fehlenden Deklaration das Problem nicht löst,
> ist mir klar.
Nachdem ich das jetzt schon oefter gelesen hab, bin ich doch mal zu meiner Futterdose und hab geschaut. Und - da stehn sowohl die "ingredients" als auch eine "guaranteed analysis". Diese besagt, dass das Fischfutter (in diesem Fall Tetra Min) hat:
Min. Crude Protein 45%
Min Crude Fat 5%
Max Crude Fiber 2%
Max Moisture 6%
Min Phosphorus 1,3%
Min Vit C 183 mg/kg
Wird das denn in Deutschland nicht angegeben?
Aber selbst wenn, steht man gleich vor dem naechsten Problem - wenn ich endlich weiss, was drinnen ist, weiss nicht noch lange nicht sicher, was meine Fische essen. Beim Colisa lalia schreibt z.B. der Mergus, dass er Omnivor ist mit Schwerpunkt Veggies/Algen, bei Herrn Axelrod ist er ploetzlich Omnivor mit Schwerpunkt Carnivor. Und jetzt?
Gruebelnde Gruesse,
Monika
der grad aufgefallen ist dass ihre Fische eigentlich mehr Ballast und weniger protein braeuchten oder doch nicht?
Hallo Monika,
auf meinen Fischfutterdosen (Tetra Min, Astra, Dennerle) sind überall nur die Vitamine angegeben, und die sagen mir so gut wie nichts :-(
Gruss Bernd
HI Bernd,
Naja, wenigstens fuer Tetra weisst es ja dann jetzt, ausser sie mixen fuer USA extra... So ein Bloedsinn aber auch,wenn sie's aufs amerikanisch Papperl draufschreiben koenne, koennten sie's ja auf's deutsche auch.
Findet
Monika
Hi,
in USA müssen sie deklarieren, in Deutschland nur die zugesetzten Vitamine.
Was man nicht muß macht man anscheinend auch nicht.
Beispiele Hikari: da wird auf der Original Verpackung mit englischen Text (wohl für die USA konzipiert) die detaillierte Inhaltsstoffliste mit der deutschen Deklaration der Vitamine überklebt. Da kann ich nur den Kopf schütteln, na wenigstens kann man den Kleber wieder runterziehen.
BTW: Bekommt man Hikari in den Staaten leichter als bei uns?
ciao Andreas
HI Andreas,
> BTW: Bekommt man Hikari in den Staaten leichter als bei uns?
Oups. Was ist Hikari? Ich kann ja mal schauen (wenn ich's weiss).
Cu,
Monika
Hallo !
Hab' gestern eine Dose Tetra Min erstanden.
Da stehen die gleichen Angaben auf Deutsch drauf.
Muss wohl neu sein.
(Vielleicht haben die ja mitgekriegt, daß das von Interresse ist...)
Gruß,
Harald
Hallo !
Übrigens kam mir gestern Abend beim Studium der Fischfutterdose noch eine überraschende Erkenntnis :
(Aber vermutlich ist das hier sowieso landläufig bekannt...)
Der Besitzer der Tetra-Werke ist Mitautor des Mergus...
...und warum schreibe ich das hier ?
...weil mich da doch folgendes interressiert :
Weiss jemand, ob die Fütterungsratschläge im Mergus irgendwie tendenziell in Richtung Flockenfutter gehen ?
Gruß,
Harald
Hallo Harald,
Aber nicht doch. Hans A. Baensch hat natürlich mal in der von seinem Vater Ulrich Baensch gegründeten Firma gearbeitet, aber AFAIK hat Hans mit Tetra schon über 20 Jahre nix mehr zu tun.
Bei Fischen, die sich mit Flockenfutter ernähren lassen oder das Zeug immerhin fressen wird eben darauf hingewiesen. Da fällt mir ein: Beim Zitronensalmler wird TetraRubin lobend erwähnt; vielleicht hat das ja der Riehl geschrieben? ;-)
Gruss
Martin
Na, ja.
Ich wollte niemandem was unterstellen, ich hab bloss zwei und zwei zusammengezählt...
Gruß,
Harald
Hi Monika,
ist doch schon mal ein Ansatz. Hier sind nur die Mindest- bzw. Maxiamlwerte angegeben. Aber immerhin.
Bei unserem Futter ließt sich das so:
Rohprotein 42%
Rohfett 22%
Kohlenhydrate(NFE) 17,7%
Energieverteilung
NFE 15%
Rohprotein 40%
Rohfett 45%
Umsetzbare Energie 4256 kcal/kg
Das ist ein Futter, was ich in kein AQ werfen würde, weil es viel zu hoch konzentriert ist. Der hohe Rohfettgehalt ist an den hohen Energie- bedarf von Salmoniden angepaßt. Im AQ muß dessen Anteil viel niedriger sein.
> Wird das denn in Deutschland nicht angegeben?
Offenbar nicht. :-(
> Aber selbst wenn, steht man gleich vor dem naechsten Problem - wenn
> ich endlich weiss, was drinnen ist, weiss nicht noch lange nicht
> sicher, was meine Fische essen. Beim Colisa lalia schreibt z.B. der
> Mergus, dass er Omnivor ist mit Schwerpunkt Veggies/Algen, bei Herrn
> Axelrod ist er ploetzlich Omnivor mit Schwerpunkt Carnivor. Und jetzt?
Das geht doch noch. Der Fisch ist in jedem Fall auch in der Lage, Kohlenhydrate effektiv zu nutzen. Da darf dann das Verhältnis Kohlenhydrat/ Protein schon etwas ausgeglichener sein. Die Nutzung von Kohlenhydraten entlastet neben dem Fisch auch das AQ. Etwa 50% des Proteinanteils im Futter wird von "wachsenden Jungforellen" nicht für den Aufbau von Gewebe, sondern für energetische Zwecke "verheizt". Die Ausscheidungsdmengen an NH3 sind dementsprechend. Die wenigsten Fische im AQ sind noch im Wachstum. Also wird hier der Anteil der energetischen Nutzung noch höher liegen.
> Gruebelnde Gruesse,
> Monika
;-))
> der grad aufgefallen ist dass ihre Fische eigentlich mehr Ballast und
> weniger protein braeuchten oder doch nicht?
Ein hoher Rohfasergehalt ist wichtig. Geht den Fischen da nicht besser als uns. ;-)
MfG Lars
Hi Lars,
> Das ist ein Futter, was ich in kein AQ werfen würde, weil es viel zu
> hoch konzentriert ist. Der hohe Rohfettgehalt ist an den hohen Energie-
> bedarf von Salmoniden angepaßt. Im AQ muß dessen Anteil viel niedriger
> sein.
3-5% laut Mergus, fuer Carnivore bis 6%, fuer reine Herbivore max 3%,die kommen auch mit 1% Fett aus. Gibt es da noch andere Quellen?
> > Wird das denn in Deutschland nicht angegeben?
> Offenbar nicht. :-(
Inzwischen schon, siehe Haralds Post ;-)
> Ein hoher Rohfasergehalt ist wichtig. Geht den Fischen da nicht besser
> als uns. ;-)
Ich hab mal ne Mischung gemacht aus Zucchini, Gurke, ein Eigelb, gefriergetrocknete Brineshrimps, Daphnien (auch gefriergetrocknet) (hatte leider keinen Spinat), das ganze mit etwas Wasser pueriert und eingefroren. Da hab ich heut frueh mal versuchsweise was gefuettert - die Neons warn ganz narrisch drauf. Ob ich das oefter geben sollte?
Immer noch gruebelnd,
Monika
Hi Monika,
> 3-5% laut Mergus, fuer Carnivore bis 6%, fuer reine Herbivore max 3%,
> die kommen auch mit 1% Fett aus. Gibt es da noch andere Quellen?
Ich habe keine.
> Inzwischen schon, siehe Haralds Post ;-)
Klingt doch gut.
> Ich hab mal ne Mischung gemacht aus Zucchini, Gurke, ein Eigelb ...
Klingt ja fast appetitlich! ;-)) Wenn es den Fischen schmeckt, ...
Bekömmlich dürfte es wohl sein. Nu mußt Du bloß die Gesamtmenge der täglichen Futerrationen incl. Beilagen auch noch richtig treffen.
Wie sieht das Wasser aus, wenn die Fische gefressen haben? Löst sich das Zeugs auf, oder ist es vorher schon im Fischmagen? ;-)
MfG Lars
Hi Lars,
> Bekömmlich dürfte es wohl sein. Nu mußt Du bloß die Gesamtmenge der
> täglichen Futerrationen incl. Beilagen auch noch richtig treffen.
Das duerfte zugegebenermassen schwierig sein. Ich fuerchte, trotz meines grossen Geizes (wenn ich Tiere fuettere,kann ich sehr geizig sein), fuettere ich noch viel zu viel.
> Wie sieht das Wasser aus, wenn die Fische gefressen haben? Löst sich
> das Zeugs auf, oder ist es vorher schon im Fischmagen? ;-)
Ganz weg geht's nicht (vor allem die Gurken moegen sie nicht so recht), aber den Rest des Tages gibt's dann halt nix mehr. Die sollen sich die Reste vom Boden holen. Der Colisa lalia macht das und fuer die Neons sollte, wenn ich mir mein Javamoss so unterm Mik anschaue, genug an Kleinzeug zum jagen rumgeistern ;-)
cu,
Monika
Hi Monika,
Du bist also geizig?! ;-) Ich habe im Moment keine vernünftige Idee, wie man bei den verschiedenen Futtersorten, der Vielzahl von Fischarten im AQ und dem sicher jeweils unterschiedlichen Angebot an immer vorhandenem Zooplankton im AQ die nötige Futtermenge bestimmen soll. Je höher der Nährwert des Futters, desto geringer darf die tägl. Dosis sein. Die Fische satt zu füttern ist Unsinn. Aber wie bei vielen unter-schiedlichen Arten im AQ den gesunden Kompromiß zwischen Hunger und Überfressen finden? Das Zooplankton im AQ könnte bei Fischen, die sich vor allem davon ernähren, ein mit Einschränkungen ein Indikator sein.Wenn sich das vermehrt, sind die Jungs zu faul, zum jagen. Man muß dann allerdings auch nach den Hüpfern schauen, die tatsächlich gefressen werden. Verschiedene Arten von Wasserflöhen haben meine Fische gar nicht angeschaut. Da half auch kein Hunger.
> Die sollen sich die Reste vom Boden holen. Der Colisa lalia macht das
> und fuer die Neons sollte, wenn ich mir mein Javamoss so unterm Mik
> anschaue, genug an Kleinzeug zum jagen rumgeistern ;-)
s.o. Es muß aber Getier sein, welches die Neons auch wirklich fressen. Wie stark der Anteil an Aufwuchs und Zooplankton am Speisezettel eines AQ-Fisches ist, wäre sicher 'ne interessante Frage. Wird aber auch wieder sehr artspeziefisch sein. Wenn mit lebendem Zooplankton gefüttert wird, gibt es sicher auch nach Tagen noch "Überlebende" Exemplare, die die Fische jagen können. Aufwuchs bildet sich auch ständig. Vielleicht lohnt es sich ja wirklich, mal die natürlichen Nahrungsquellen im AQ abzuklopfen. Könnte so manchen Fisch vor "Übergewicht" bewahren.
MfG Lars
HI Lars,
> Du bist also geizig?! ;-) Ich habe im Moment keine vernünftige Idee
Manchmal ;-))
> wie man bei den verschiedenen Futtersorten, der Vielzahl von Fisch-
> arten im AQ und dem sicher jeweils unterschiedlichen Angebot an immer
> vorhandenem Zooplankton im AQ die nötige Futtermenge bestimmen soll.
Schade aber auch. Woran erkennt man, wenn ein Fisch verhungert? (Klingt vielleicht bloed die Frage, aber ich hab bisher immer nur von verfetteten Fischen gelesen...)
> Wenn sich das vermehrt, sind die Jungs zu faul, zum jagen. Man muß dann
Das duerfte sich spaetestens (unter der Voraussetzung, dass sie das ueberhaupt essen) aendern, wenn sie wirklich Hunger haben.
> s.o. Es muß aber Getier sein, welches die Neons auch wirklich fressen.
Tja, und da gehen die Fragen los. Was essen Neons in der Natur? Was ich bisher immer an Literatur in die Finger gekriegt habe, empfiehlt Mueckenlarven (ohne Zweifel vorkommend in den Tropen ;-) ) etc. und Flockenfutter (da zweifle ich stark am Vorkommen in den Tropen ;-) ) Aber ist das auch das, was sie wirklich essen?
> Wie stark der Anteil an Aufwuchs und Zooplankton am Speisezettel eines
> AQ-Fisches ist, wäre sicher eine interessante Frage.
Das waere sicherlich interessant. Ich glaube naemlich nicht, dass Fische bei 3woechigem Urlaub ohne Fuetterung *gar nichts* essen - die finden IMO nur einfach genug. Die Frage ist nur, was.
Cu,
Monika
Hallo Monika,
Die Neons essen in der Natur so ziemlich alles, am liebsten Aas. Wenn die einen toten Fisch im Wasser erschnüffeln, machen sie sich darüber her und zerrupfen ihn. Auch tote Schnecken, die im Begriff sind, sich aufzulösen, gehören zu ihren Lieblingsspeisen. Am liebsten haben sie alles "gut abgehangen". Im kleinen AQ kannst Du solche Zustände natürlich nicht einführen. Erst letzte Woche konnte ich beobachten, wie meine 9 Monate alten Diskusse eine über Nacht verendete Apfelschnecke mit 3,5 cm Durchmesser teilweise zerlegt haben.
Bei allen Aquarienfischen ist es ja so, daß sie, um an ihre Nahrung zu kommen, keine Anstrengungen unternehmen müssen. Das ist eigentlich nicht gut. In der Natur finden die Fische immer hier und da einen Happen, aber meist sehr wenig und unregelmäßig und unter fleißigem Herumschwimmen.. So abwechselungsreich, wie wir Futter anbieten, fällt es in der Natur garnicht mal an. (eigene, subjektive Beobachtungen)
Die meisten Fische lieben leicht vermoddertes Grünzeug vom Bodengrund und holen sich dadurch in der Natur auch Bakterien in den Darm, die dort symbiotisch leben und beim Verdauen helfen. (wie bei uns) Deshalb: Der Mulm im AQ ist notwendig!!
Ich persönlich betrachte das ganze AQ als "ein" Lebewesen, wobei alle Komponenten die Organe bilden. So, nun gib Deinem Aquarium mal einen kleinen Happen zu fressen.
Gruß,
Norbert
Hi Monika, hi Norbert,
> Die Neons essen in der Natur so ziemlich alles, am liebsten Aas.
Sind ja wahre Leckermäuler! ;-)
> So abwechselungsreich, wie wir Futter anbieten, fällt es in der Natur
> garnicht mal an. (eigene, subjektive Beobachtungen)
Da gibt sich Moni so'ne Mühe und Du schreibst dann sowas!? ;-))
> Deshalb: Der Mulm im AQ ist notwendig!!
... und viel Zelluslose, die ich sonst unter Rohfaser nenne. Balaststoffe für den Darm. Macht "größeren" Darmbewohnern so richtig das Leben schwer.
> Ich persönlich betrachte das ganze AQ als ein Lebewesen, wobei alle
> Komponenten die Organe bilden.
Die Betrachtungsweise bringt vieles auf den Punkt und sollte eigentlich im Hinterkopf abgespeichert sein. Damit ist aber das Problem der Fischernährung selbst noch nicht in Sack und Tüten. Gibt es irgendwo Zahlen zum O2-Verbrauch von wichtigen Zierfischen? Mit solchen Zahlen könnte man mal ein Rechenspielchen starten, wenn die Chemiker mitspielen. Ist im Moment der einzige Weg, eine grobe Vorstellung vom Energiebedarf dieser Fische zu bekommen,der mir einfällt.
MfG Lars
Hi Norbert,
> Deshalb: Der Mulm im AQ ist notwendig!!
Damit hab ich wieder absolut kein Problem ;-) Sterile AQ's waeren mir genauso wie sterile Kinder suspekt.
> Ich persönlich betrachte das ganze AQ als "ein" Lebewesen, wobei alle
> Komponenten die Organe bilden. So, nun gib Deinem Aquarium mal einen kleinen
> Happen zu fressen.
Ja, aber wie gross? Dann ist meine Mischung ja gar nicht so verkehrt, vielleicht abwechselnd mit Flocken? Statt der Brineshrimps koennt ich ja auch eigentlich dann normale nehmen, wenn ich's eh puerier? Und dann ist es auch nicht schlimm, wenn ich statt 2x am Tag doch manchmal nur 1x fuettere? (Fastentage leg ich sowieso auch ein).
Monika
die heute zum Fastentag fuer ihr AQ erklaert hat nachdem ihr grad eingefallen ist, dass sie heut morgen vergessen hat zu fuettern.
Hallo zusammen !
Seit fast 3 Monaten pflege ich 4 Heckel-Diskus mit Panzerwelsen und Harnischwelsen in einem Becken.
Der Nitratwert liegt bei ca. 100 mg/l, die Temperatur bei ca. 25°C. Die Tiere schwimmen im "reinen" Leitungswasser ohne Zusätze. Haben sich seit dem aber schon ganz gut gemacht. Fressen neben Frostfutter auch Trockenfutter !
Ich weis, ich bin eine Schande für diese NG, trotzdem ist mir bzw. meinen Fischen gelungen, sich zu vermehren.Bei gleichen Wasserwerten ist mir z.B. die Nachzucht von L 147 gelungen, dürften in der Natur wohl ähnliche Wasserwerte wie die Diskus vorfinden.
Bisher ist über eine erfolgreiche Nachzucht dieser Peckoltia-Art noch nichts bekanntgeworden, ist also wahrscheinlich der erste Nachzuchterfolg.
Obwohl ich die Fische nicht zum Ablaichen gezwungen habe und auch die Wasserwerte nicht Naturnah sind, wurde bereitwillig abgelaicht und auch super vom Männchen gepflegt !
Bin gespannt auf eine Erklärung, warum die Tiere bei einer doch zig mal so hohen Wasserbelastung als in der Natur trotzdem einen Vermehrungsdrang zeigen !
Viele Grüße von dem glücklichen Vater der L 147
Mike
Hallo Mike,
Langsam komme ich wirklich ins Grübeln. Der Drang sich zu vermehren, sollte bei adulten Fischen und einigermaßenen Rahmenbedingungen doch eigentlich 'ne stinknormale Sache sein. Warum werde ich das Gefühl nicht los, daß es für Dich und einige andere Leute als _der_ Beweis absoluten Wohlbefindens der Fische eingestuft wird? Warum steht nicht spätestens im nächsten Satz, daß diese Fische noch nie Probleme mit Krankheiten und Parasiten hatten und Medikamente nicht kennen? Wenn dem so ist, würde ich das für viel aussagekräftiger halten. Kannst Du oder jemand anderes mir mal erklären, ob ich einfach hinter dem Mond lebe, oder die Kriterien bezüglich der Haltungsbedingungen in der Aquaristik wirklich so verschoben sind?
> Viele Grüße von dem glücklichen Vater der L 147
Freut mich für Dich! :-)
MfG Lars
Bitte fass diese Diskussion zusammen, zumindest einen Teil davon. Wenn du mitmachst, machen auch andere mit. Davon profitierst du wieder. Schreib einfach die Argumente übersichtlich auf, die du gerade gelesen hast. Lass Unwichtiges, Ballast und schmückendes Beiwerk weg. Stell Pro und Kontra dar, damit die Meinungsvielfalt erhalten bleibt. Lass die Diskussion einfach davor oder dahinter stehen. Wenn alles zusammen gefasst ist, kann die Diskussion auch gelöscht werden. Du kannst natürlich auch dein eigenes Wissen aufschreiben. Weitere Hinweise und Beispiele stehen bei den Hinweisen zur Mitarbeit.
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- Mithelfer bei der Seitenpflege. Wirklich jede Leserin und jeder Leser kann helfen.
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