%div > Och, wenn de*m* Pfleg*er* die Arme kraeftig weh tun vom Muskelkater, setzt *er* bestimmt auch mal sein Hirn ein dann ;-)) <obdasfueraquarianerinnenauchgiltoderdenkendievorher?;-)> apply=div%<

Wäre eine Möglichkeit. Ich glaube aber leider, daß der Lerneffekt erst dann einsetzt, wenn's anfäng Geld zu kosten also Fische andauernd erkranken, sterben und dann neu ersetzt werden :-((.

%div > Und ein geschickter Aufbau des Aquariums :-) apply=div%<

Klar! Ordentlich hoher ein feinkörniger Bodengrund und eine gepflegte Bepflanzung setze ich voraus (außer in speziellen Fällen wie z.B. bei manchen Barschbecken).

%div > Was heisst da koennte? Das funktioniert wunderbar, zumindest bei kleinen AQ. apply=div%<

Das meinte ich ja auch. Bei Becken die eine bestimmte Größe überschreiten oder eine relativ große CO²-Menge brauchen, finde ich das eher unpraktikabel, weil ich mir nicht irgendwelche größeren Behälter ins Zimmer oder in den Schrank setzen möchte.

%div > Ein Auto im Stau auch ;-)) apply=div%<

Ich kann aber mit einem Auto den Stau umfahren ;o))

%div > Sonst bin ich aber einer Meinung mit Dir :-) apply=div%<

Hätte ich Dir auch geraten ;o)))

Gruß,
Frank

---

HI Frank,

> Ich glaube aber leider, daß der Lerneffekt erst dann
> einsetzt, wenn's anfäng Geld zu kosten

Ich fuercht, wenn die Arme nichts helfen, tut's der Geldbeutel auch nicht, dann fehlt's eh weiter.

> Das meinte ich ja auch. Bei Becken die eine bestimmte Größe überschreiten
> oder eine relativ große CO2-Menge brauchen, finde ich das eher
> unpraktikabel, weil ich mir nicht irgendwelche größeren Behälter ins Zimmer
> oder in den Schrank setzen möchte.

Haengt vermutlich immer von den Gegebenheiten ab.

> Ich kann aber mit einem Auto den Stau umfahren ;o))

Vielleicht. Aber nur, wenn ich
1. Kartenlesen kann (oder mich in der Gegend auskenn) und
2. ne vernuenftige Umfahrungsmoeglichkeit da ist (also tut man sich z.B. im Altmuehltal schon mal schwer...) ;-)
Bei 1. setz ich auch noch voraus, dass man nen Atlas/Karte im Auto hat (manche schonen die gut zuhause ;-) )

ciao, Monika

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Hallo Leute,

sorry wen ich mich jetzt auch noch mit einmische aber ich muß auch meinen Senf dazu geben ;-) Ich bin im allgemeinen der gleichen Meinung wie Detlef! Ein Wasserwechsel is zwar Sinnvoll doch nicht in einem zu großen Maße! Hier meine Argumente: 1.Frank meinte in der Natur käme immer neues und frisches Wasser ran! Das stimmt zwar ABER das "neue" Wasser ist in wirklichkeit altes Wasser welches meist schon sehr serh lange fließt und somit viele Stoffe (auch Schadstoffe in sehr geringen Mengen) aufgenommen hat. Des weiteren hat das "neue" Wasser IMMER (zumindest in den Tropen) so gut wei die gleich qualität und die WW sind auch immer gleich. Kleiner Veränderungen sind wegen der rieseigen Wassermengen kaum messbar. Soetwas kann man im AQ NIE hinbekommen! Vor allem wenn man sein Wasser selber aufbereitet ist das ganze Gewissen schwnkungen unterworfen. Selbst wenn amn reines Leitungswasser verwendet schwanken die Werte (die Schwankungen sind zum Teil x100 größer als in der Natur!).2. Frisches Wasser ist meist "agressive"! Man müßte das Wasser schon gut 5-10 TAge stehen lassen damit es ungefähr den gleichen "alterungsgrad" hat wie das AQ Wasser. In dieser Zeit hätten sich die Wassserwerte wieder verschlechtert wodurch man wieder einen Waserwechsel machen müßte! Das ist es viel besser wenn man ein fuktionierendes System hat welches Schadstoffe (und auch andere Stoffe) dem Wasser entfernt (egal ob mit oder ohne Technik). Diese Stoffe können zur Not ja einzeln wieder zugeführt werden. 3. Wenn man nun ein funktionierendes System hat welches Schadstoffe u.ä. entfernt ist ein GROßER Wasserwechsel unnötig! Es wäre also nur eine verschwändung von Wasser! Gegen eine kleinen Wasserwechsel um das Ionengleichgewicht konstant zu halten (was mit Technik auch möglich wäre) habe ich ja garnichts aber man sollte es halt nicht übertreiben! Dies is tnur meine Meinung und ich will sie niemandem aufzwingen!

MFG Achim

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Hallo Achim,

meine Beweggründe für die Empfehlung dürften ja mitlerweile bekannt sein. Erlaube mir deshalb nur kurz die einzelnen Punkte anzuschneiden.

> 1.Frank meinte in der Natur käme immer neues und frisches
> Wasser ran! Das stimmt zwar ABER das "neue" Wasser ist in wirklichkeit altes
> Wasser welches meist schon sehr serh lange fließt und somit viele Stoffe
> (auch Schadstoffe in sehr geringen Mengen) aufgenommen hat.

Ist nicht ganz richtig: Ich sagte "fast" immer ;o). Ich habe mir aber fast gedacht, daß das Argument mit dem frischen, aber eigentlich alten Wasser kommt ;o). Schau Dir einmal die Populkationsdichte der einzelnen Biotope an und rechne das 'mal auf die Wassermenge um. Hier dürfte die Belastung sehr gering sein. Außerdem ist die Menge an frischem Wasser (z.B. aus den Bergen) wohl auch eine bedeutend höhere als bei kleineren Wasserwechseln.Du sagst ja selber, daß die Konzentration an Schadstoffen nur äußerst gering sein dürfte...

> Des weiteren hat
> das "neue" Wasser IMMER (zumindest in den Tropen) so gut wei die gleich
> qualität und die WW sind auch immer gleich. Kleiner Veränderungen sind wegen
> der rieseigen Wassermengen kaum messbar. Soetwas kann man im AQ NIE
> hinbekommen!

Auch nicht ganz richtig und vor allem ein Widerspruch! Veränderungen sind kaum meßbar, weil eben kontinuirlich neues Wasser den Fluß herunterläuft oder eben in den See fliest. Wechselst Du ein paar Wochen in Deinem AQ kein Wasser (Schadstoffkonzentrationen steigen an) und machst dann einen Wasserwechsel, so verändert sich doch die Qualität des Wassers grundlegend! Ist also doch ein Argument für viele Wasserwechsel. Das Optimum würde ein Durchfluß-AQ darstellen und da gibt es hier einige, die ein solches AQ betreiben.

> Vor allem wenn man sein Wasser selber aufbereitet ist das ganze
> Gewissen schwnkungen unterworfen. Selbst wenn amn reines Leitungswasser
> verwendet schwanken die Werte.

Die Werte schwanken sicher je nach Gebiet ein wenig. Für Besitzer von Osmoseanlagen z.B. sind diese Schwankungen aber fast unerheblich. Werte für Gesammthärte und Karbonathärte dürften sich kaum ändern und sind IMO daher zu vernachlässigen. Wenn man in Gebieten mit hohen periodisch hohen Nitrat- und Phophatwerten lebt, empfiehlt sich eh die Anschaffung einer Osmoseanlage und dann sind wir wieder beim o.g. Punkt angelangt. Im Übrigen hättest Du diese Schwankungen auch bei selteneren WWs. Unveränderlich ist aber die Tatsache, daß evtl. fehlende Stoffe durch die WWs wieder zeitnah dem AQ zugeführt werden und evtl.Verschlechterungen des Aquarienwassers vermieden werden. Bei seltenen WWs aber eben nicht.

> 2. Frisches Wasser ist meist "agressive"! Man müßte das
> Wasser schon gut 5-10 TAge stehen lassen damit es ungefähr den gleichen
> "alterungsgrad" hat wie das AQ Wasser. In dieser Zeit hätten sich die
> Wassserwerte wieder verschlechtert wodurch man wieder einen Waserwechsel
> machen müßte!

Zeig mir denjenigen (oder diejenige), der frisches Leitungswasser 5-10 Tage abstehen lässt und warum sollte Leitungswasser so schrecklich aggresiv sein? Ist z.B. viel Chlor im Wasser, kann man es mit einer Handbrause in einen Eimer füllen. Ist sonst irgendwelcher Dreck im Wasser, eben eine OA anschaffen. Selbst wenn Du aber das Wasser 5-10 Tage abstehen lässt...warum sollten sich die Wasserwerte verschlechtern? In einem Faß ohne organische Stoffe die zerfallen können und sontiger Zufuhr von was weiss ich nicht alles, halte ich das für unmöglich. Wenn dem wirklich so sein sollte, dann müssten meine Fische schon lange kieloben schwimmen, weil ich mein Osmosewasser immer mind. 7 Tage in einem geschlossenen Faß aufbewahre.

> Das ist es viel besser wenn man ein fuktionierendes System hat
> welches Schadstoffe (und auch andere Stoffe) dem Wasser entfernt (egal ob
> mit oder ohne Technik).

Befreit Euch doch endlich 'mal den Gedanken, daß viele WWs nur in einem nicht funktionierenden AQ sinvoll sind. Dem ist einfach nicht so. Es gibt sooo schrecklich viel, daß für uns nicht meßbar ist und sich anreichern kann. Nur weil Nitrat vielleicht nicht meßbar ist, heisst es doch noch lange nicht, daßsonst nix im AQ umherschwimmt.

> Diese Stoffe können zur Not ja einzeln wieder zugeführt werden.

Woher willst Du denn genau wissen was Du zuführen musst? Willst Du Dein AQ-Wasser über mehrere Monate hinweg chemisch Analysieren lassen? Wozu der Aufwand. Frisches Wasser 'rein und gut ist.

> 3. Wenn man nun ein funktionierendes System hat welches
> Schadstoffe u.ä. entfernt ist ein GROßER Wasserwechsel unnötig!

Siehe oben. Wer sagt hier immer, daß sich nicht anreichert und nichts entfernt wird? Dem ist ganz eindeutig nicht so.

> Es wäre also nur eine verschwändung von Wasser!

Ist evtl. nicht die ganze Aquaristik eine sinlose Wasserverschwendung? Wieso müssen wir überhaupt Fische in Aquarien halten? Wenn Du danach gehst, dürfte jeder der schlechtes Leitungswasser hat oder Fische pflegen will,die in dem Leitungswasser nicht artgerecht zu halten wären, keine Osmoseanlagen betreiben. Wenn jeder nur die Fische hält die zu seinen Wasserwerten passen, dann wäre das alles überflüssig. Demnach dürften 99% aller Diskushalter keine Diskus halten. Das gleiche gilt für alle anderen Fischarten aus weichen Gewässern.

> Gegen eine kleinen Wasserwechsel um das
> Ionengleichgewicht konstant zu halten (was mit Technik auch möglich wäre)
> habe ich ja garnichts aber man sollte es halt nicht übertreiben!

Je mehr Du wechselst, desto konstanter bleibt aber doch die Zusammensetzung des Wassers im AQ.

> Dies ist nur meine Meinung und ich will sie niemandem aufzwingen!

Geht mir genauso.

Gruß,
Frank

---

Hallo Frank,

> Es gibt sooo schrecklich viel, daß für uns nicht meßbar ist und sich
> anreichern kann. Nur weil Nitrat vielleicht nicht meßbar ist, heisst es doch
> noch lange nicht, daß sonst nix im AQ umherschwimmt.

Sorry, aber dieses Argument ist mir dann doch zu abstrakt. Nur weil es Stoffe geben könnte, die sich anreichern, aber nicht messbar sind, soll man diese prophylaktisch beseitigen ? Okay, wäre ja noch zu akzeptieren,doch wer garantiert dir, dass diese Stoffe nicht bereits im Leitungswasser enthalten sind ? Das Wasserwerk orientiert sich sicherlich nicht bei der Aufbereitung an Parametern von Naturgewässern.

Das ist ein ganz ähnliche Geschichte, wie die mit den Vitaminen. Vitamine sind gesund, also kann ein "Viel"nicht schaden und man dosiert prophylaktisch lieber etwas mehr. Welchen tatsächlichen Bedarf ein Individuum an Vitaminen benötigt, bleibt dabei ebenso unberücksichtig, wie die Tatsache, dass ein Zuviel in diesem Bereich sogar schädlich sein kann.

> Diese Stoffe können zur Not ja einzeln wieder zugeführt werden.
> Woher willst Du denn genau wissen was Du zuführen musst?

Das halte ich allerdings ebenfalls für bedenklich - s.o.

> Willst Du Dein AQ-Wasser über mehrere Monate hinweg chemisch Analysieren lassen? Wozu der
> Aufwand. Frisches Wasser 'rein und gut ist.

Und hier muss ich wieder auf den ersten Absatz verweisen. So lange über nicht greifbare bzw. messbare Parameter "philosophiert" wird, sind weder die "gezielte" Zufuhr, noch die Annahme, dass diese Parameter bereits im Leitungswasser enthalten sind, überzeugende Maßnahmen.

Abschließend bin ich davon überzeugt, dass jeder von uns wohl genau die richtige Menge Wasser wechselt,denn die Aquaristik kann ohne Frage auch ein sehr philosophisches Hobby sein ;-)

Grüße Detlef

---

Hallo Detlef,

> Nur weil es
> Stoffe geben könnte, die sich anreichern, aber nicht messbar sind, soll man
> diese prophylaktisch beseitigen ?

Ich habe nicht geschrieben, daß sie nicht meßbar sind, sondern für uns nicht meßbar. Wenn Du ein komplettes Labor zu hause hättest und auch das Know How, dann würdest Di sicherlich feststellen,daß Fische nicht nur Stoffwechselprodukte ausscheiden die dann über Ammonium -> Nitrit -> Nitrat und im günstigsten Falle zu Stickstoff umgewandelt werden, der dann gasförmig das AQ verlässt. Ich bin weder Ichtyologe noch Chemiker, aber es ist doch nicht abstrakt wenn ich davon ausgehe, daß die Ausscheidungen der Fische nicht nur zu Nitrat oder sogar zu Stickstoff werden. Da sind doch sicherlich noch andere Stoffe wie Salze e.a.dabei. Im Übrigen entferne ich ja auch durch regelmäßige WWs Bakterien, Keime, Pilze und andere Mikrolebewesen die ja ab einem gewissen Maße auch nichts in einem AQ zu suchen haben.

> Okay, wäre ja noch zu akzeptieren, doch wer garantiert dir, dass diese
> Stoffe nicht bereits im Leitungswasser enthalten sind ?

Ich kann doch davon ausgehen, daß in meinem Leitungswasser keine frischen Rückstände von Fischausscheidungen vorhanden sind. Auch wird die bakterielle Belastung meines Trinkwassers deutlich niedriger sein.

> Das ist ein ganz ähnliche Geschichte, wie die mit den Vitaminen.

Das Beispiel hinkt ein wenig, denn im Gegensatz zu einer vermehrten Zufuhr mit Vitaminen habe ich bei vermehrten WWs nicht mit möglicherweise negativen Folgen zu rechnen.

> Das halte ich allerdings ebenfalls für bedenklich - s.o.

Dito. Siehe oben ;o).

> So lange über
> nicht greifbare bzw. messbare Parameter "philosophiert" wird, sind weder die
> "gezielte" Zufuhr, noch die Annahme, dass diese Parameter bereits im
> Leitungswasser enthalten sind, überzeugende Maßnahmen.

Es ist doch mit Sicherheit nachweisbar, daß sich einzelne Stoffe anreichern und andere dem Wasser entzogen werden. Es ist nur für Otto Normalaquarianer nicht ohne weiteres nachweisbar. Außerdem verweise ich auch nochmal auf eine bakterielle Belastung die in Aquarien mit seltenen WWs sicherlich höher sein dürfte, wenn man diese nicht durch UV-Klärer künstlich absenkt.

> Abschließend bin ich davon überzeugt, dass jeder von uns wohl genau die
> richtige Menge Wasser wechselt, denn die Aquaristik kann ohne Frage auch ein
> sehr philosophisches Hobby sein ;-)

Detlef, die Aquaristik ist ohne Zweifel ein mehr als philosophisches Hobby ;o)). Das erkennt man nicht nur an unseren grundsätzlich unterschiedlichen Meinungen zum Thema WW. Schau Dir einfach nur die Hersteller an. Die bieten unzählige unterschiedliche Systeme an und jeder behauptet von seinem, daß es funktioniert ;o). Es gibt ja sogar welche, die einen Eisenwert von 1 mg/l für optimal halten ;o)). Jeder der sich intensiver mit der Materie befasst und sich nicht nur einfach ein AQ in die Ecke stellt und fünf von den blauen, 3 von den gelben und 6 von den roten Fischen kauft und sich dann der ganzen chemischen Hilfsmittelchen aus dem Fachhandel bedient, der wird irgendwann aus all den verschiedenen Meinungen und Einstellungen die er im Laufe der Zeit hört seine eigene Philosophie entwickeln.

Gruß,
Frank

---

Hallo Frank,

>Schau Dir einmal die Populkationsdichte
>der einzelnen Biotope an und rechne das 'mal auf die Wassermenge um.

Wenn du nach der Populationsdichte gehst dürftest du in einem 2000L Becken vielleicht einen Neon halten und das wäre schon überbesetzt!

>Außerdem ist die Menge an frischem
>Wasser (z.B. aus den Bergen) wohl auch eine bedeutend höhere als bei
>kleineren Wasserwechseln.

Ja aber das Wasser aus den Bergen hat immer die gleichen Parameter! Bei einem großen Wasserwechsel kommst du aber nie auf die gleichen Parameter!

>Du sagst ja selber, daß die Konzentration an Schadstoffen nur äußerst gering
>sein dürfte...

Da stimmen wir beide überein! Die Schadstoffmegen sind sehr gering.. Doch auch da gibt es ausnahmen aber das kommt dann von der Umweltverschmutzung der Menschen :-(

>Auch nicht ganz richtig und vor allem ein Widerspruch! Veränderungen sind
>kaum meßbar, weil eben kontinuirlich neues Wasser den Fluß herunterläuft
>oder eben in den See fliest.

Nein kein widerspruch vielleicht etwas schlecht beschrieben. Ich meine wenn ein See oder Fluß in dem die Fische leben etwa 4 Mio. Liter hat (nur als annahme) und es kommen pro Stunde etwas 40 tausend Liter neues Wasser dazu dann dauert es 1000 (ca 41 Tage) Stunden bis der inhalt des Sees einmal komplett ausgetauscht wurde. In deinem AQ geht dies bei einem GROßEN WW aber viel viel schneller und die Fische können sich auf die "neuen" Bedingungen (auch wenn die änderungen nur gering sind. Vor allem wenn du das Wasser mit Torf oder ähnlichem aufbereitest schwnken die Werte sehr strk da Torf ein Naturprodukt ist) nich auf einen langen Zeitraum anpassen sondern müssen sich beeilen. Wenn sie sich dann nach vielleicht einer Woche an die neuen Bedingungen angepasst haben kommt wieder der nächste WW! In der Natur kann in dem Antsrömenden Wasser (bei uns ist es das Wechselwasser) ruhig einige veränderungen drin vorkommen da sich das Wasser ja in Milionen Litern verdünnt die Veränderung also nicht auffält.

>Wechselst Du ein paar Wochen in Deinem AQ kein Wasser
>(Schadstoffkonzentrationen steigen an) und machst dann einen Wasserwechsel,
>so verändert sich doch die Qualität des Wassers grundlegend! Ist also doch
>ein Argument für viele Wasserwechsel.

Wie ich schon sagte man muß eben ein funktionierendes (Öko-)System im AQ haben welches Schadstoffe beseitigt. In jedem Ökosystem gibt es für (fast) jeden Stoff lebewesen oder Bakterien die diesen Stoff verbrauchen oder umwandeln. Dies ist im AQ vielleicht nicht zu 100% zu erreichen daher gibt es ja Technik! Die Zeit zwischen den WW ist bei mir ja auch nicht sooo lange! Ich wechsele dann halt nur nicht gleich 50% oder mehr! Ich wechsele weniger Wasser und es wird nur sehr langsam dem AQ zugeführt (über 24 Stunden hinweg!)

>Das Optimum würde ein Durchfluß-AQ darstellen und da gibt es hier einige,
>die ein solches AQ betreiben.

Ja da stimme ich zu! Es dürfte nur nicht u schnell fließen. Aber dann bräuchte man doch Fische die im Leitungswasser leben können (oder man bereitet das Wasser vorher auf?).

>Die Werte schwanken sicher je nach Gebiet ein wenig. Für Besitzer von
>Osmoseanlagen z.B. sind diese Schwankungen aber fast unerheblich.

ABer wenn man nun kein reines OW verwendet muß man dies wieder mit Leitungswasser verschneiden und dann kommen die Schwnkungen halt wieder.

>Werte für
>Gesammthärte und Karbonathärte dürften sich kaum ändern und sind IMO daher
>zu vernachlässigen.

ABer wie du selber sagtest: es kann ja Stoffe geben die wir nicht messen können und diese könnten dann stark schwanken!!

>Wenn man in Gebieten mit hohen periodisch hohen Nitrat- und Phophatwerten
>lebt, empfiehlt sich eh die Anschaffung einer Osmoseanlage und dann sind wir
>wieder beim o.g. Punkt angelangt.

s.o. Wenn nicht messbare Stoffe (die vielleicht sogar nicht von der Osmoseanlage entfernt werden) stark schwanken sieht das schon ganz anders aus!

>Im Übrigen hättest Du diese Schwankungen auch bei selteneren WWs.

s.o. kleine WW mit langen Zuführzeiten!

>Unveränderlich ist aber die Tatsache, daß evtl. fehlende Stoffe durch die
>WWs wieder zeitnah dem AQ zugeführt werden und evtl. Verschlechterungen des
>Aquarienwassers vermieden werden. Bei seltenen WWs aber eben nicht.

Da hast du recht! Aber auch hierführ gibt es wieder Technik die diese Stoffe komplett entfernt und wieder zuführt (habe selber so ein Teil wird demnächst in Betrieb genommen!). Beim WW hast du (wie Detlef schon sagte) das Problem das du nict weißt welche Stoffe im Leitungswasser sind und das sich die Wasserwerke wahrscheinlich nicht an die Spurenelemente und Stoffe der Natürlichen Gewässer halten!

>Zeig mir denjenigen (oder diejenige), der frisches Leitungswasser 5-10 Tage
>abstehen lässt und warum sollte Leitungswasser so schrecklich aggresiv sein?

Ich lasse mein Wasser immer 1 Woche abstehen!!! Die agressivität kommt daher das (zumindest bei uns und in fast alle Wasserwerken) strk verschmuztes Wasser destiliert wird (um alle Schadstoff raus zu bekommen) und dann mit Salzen und ähnlichem wieder aufgehärtet wird um die Rohre zu schonen kommt noch Chlor und ähnliches zu.

>Ist z.B. viel Chlor im Wasser, kann man es mit einer Handbrause in einen
>Eimer füllen. Ist sonst irgendwelcher Dreck im Wasser, eben eine OA
>anschaffen.

Mit dem Chlor unterliegst du einem GROßEN Irtum! Die heutigen Waserwerke setzen Chlor nichtmehr als Chlorgas dem Wasser zu sondern als hypochlorige Säure (das ist die wässrige Lösung von Chlorgas!). Diesen SToffe bekommst du nur mit der Zeit (also duch langes abstehen bei VIEL Licht) oder durch Aktivkohle raus. Bei der aktivkohle muß aber Leitungswasserdruck (besser noch mehr) herrschen! Wegen OA s. weit o.

>Selbst wenn Du aber das Wasser 5-10 Tage abstehen lässt...warum sollten sich
>die Wasserwerte verschlechtern? In einem Faß ohne organische Stoffe die
>zerfallen können und sontiger Zufuhr von was weiss ich nicht alles, halte
>ich das für unmöglich. Wenn dem wirklich so sein sollte, dann müssten meine
>Fische schon lange kieloben schwimmen, weil ich mein Osmosewasser immer
>mind. 7 Tage in einem geschlossenen Faß aufbewahre.

Bei reinem OW ist es über einen längeren Zeitraum eigentlich unwichtig da das OW fast keine Stoffe enthält. Ich meinte aber das Aufbereitete Wasser (z.B: mit Torf oder ähnlichem Gemischt oder OW mit LW verschnitten) welches so ins AQ kommt.

>Es gibt sooo schrecklich viel, daß für uns nicht meßbar ist und sich
>anreichern kann. Nur weil Nitrat vielleicht nicht meßbar ist, heisst es doch
>noch lange nicht, daß sonst nix im AQ umherschwimmt.

siehe Detlefs Agument und weiter oben (man ist halt Schreibfaul ;-)

>Woher willst Du denn genau wissen was Du zuführen musst? Willst Du Dein
>AQ-Wasser über mehrere Monate hinweg chemisch Analysieren lassen? Wozu der
>Aufwand. Frisches Wasser 'rein und gut ist.

Siehe weiter oben! Ich entfernen einfach alle Stoffe und führe sie dann alle wieder zu. Ist aber etwas aufwendig aber dfür weißt du genau was im AQ drin is und was nicht! (mit Stoffe meine ich Spurenelemente und Dünger. Andere Stoffe werden Biologisch entfernt). Ausserdem siehe Detlef: woher weißt du das diese Stoffe im LW drin sind und ob es di richtige Konzentration ist!

>Siehe oben. Wer sagt hier immer, daß sich nicht anreichert und nichts
>entfernt wird? Dem ist ganz eindeutig nicht so.

Das sehe ich erstens am Leitwert! Zweitens ist das Gerät welches ich benutze dafür ausgelegt alle Spurenelemente und ander Teilchen (ich glaube nurnoch Härteteilchen sind danach noch im Wasser) aus dem Wasser zu entfernen. Dieses Gerät wurde auch schon wissenschaftlich getestet und sollte somit funktionieren. Für ander Leute die ein solches Gerät nicht haben (wie ich auch noch vor 3 Wochen) haben halt das ihr Ökosystem und dies sollte eigentlich alles entfernen! Sollte es nun wirklich diesen Mysteriösen Stoff geben den man nicht messen kann (was ich wiklich sehr stark bezweifle) kann man auch nicht gegen ihn tun und machen da nüttz auch ein WW nichts da man ja nicht weiß ob man ihn entfernt oder nicht!

>Ist evtl. nicht die ganze Aquaristik eine sinlose Wasserverschwendung?

Ja wenn du das so siehst hast du recht! Ich meine nur einen UNNÖTIGE verschwendung aber das ist Ansichtssache (und Definitionssache)!

>Je mehr Du wechselst, desto konstanter bleibt aber doch die Zusammensetzung
>des Wassers im AQ.

s.o. lieber kleine WW und Wasser über einen langen Zeitraum zuführen.

>Geht mir genauso.

Also einigen wir uns das Jeder seine Methode hat und alle Methoden wohl richtig sind da unsere Fsiche sich wohl sonst nicht vermehren würden und schon längst tot wären!

MFG Achim

---

Hallo Achim,

>Ja aber das Wasser aus den Bergen hat immer die gleichen Parameter!

Das Wasser aus der Leitung auch. Eine Analyse unseres Leitungswasser von vor 6 Jahren stimmt bis auf die Nachkommastelle mit einer diesjährigen Analyse überein.

>Wenn sie sich dann nach vielleicht
>einer Woche an die neuen Bedingungen angepasst haben kommt wieder

>der nächste WW!

Das ist aber ein Argument *für* einen häufigen, größeren Wasserwechsel, eben weil sich dann das Wasser im Aquarium nicht so weit vom Wechselwasser entfernt.

>ABer wenn man nun kein reines OW verwendet muß man dies wieder mit
>Leitungswasser verschneiden und dann kommen die Schwnkungen halt
>wieder.

Warum? Ich verschneide 2 Teile vollentsalztes Wasser mit 1 Teil Leitungswasser. Wo schwankt da was?

>s.o. Wenn nicht messbare Stoffe (die vielleicht sogar nicht von der
>Osmoseanlage entfernt werden) ...

Du hast sicher ein Beispiel für so einen Stoff. Ansonsten hale ich das für ziemlich aus der Luft gegriffen.

>Da hast du recht! Aber auch hierführ gibt es wieder Technik die
>diese Stoffe komplett entfernt und wieder zuführt (habe selber so
>ein Teil wird demnächst in Betrieb genommen!).

Vorhin sprichst Du nebulös von "nicht messbaren" und "nicht von der UOA erfassten" Stoffen, und jetzt willst Du Technik präsentieren, "die diese Stoffe komplett entfernt und wieder zuführt". Das passt nicht zusammen.Merkst Du's?

>Ich lasse mein Wasser immer 1 Woche abstehen!!!

Ich nur einen Tag. Meine Fische leben damit und mit 50 %igen, wöchentlichen Wasserwechseln seit 6 Jahren, sie wachsen und vermehren sich.

>Die agressivität
>kommt daher das (zumindest bei uns und in fast alle Wasserwerken)
>strk verschmuztes Wasser destiliert wird ...

Rechne mal kurz nach, welcher Energieaufwand nötig wäre, um 1 m³ Wasser zu verdunsten und wieder kondensieren zu lassen und stelle dem den Kubikmeterpreis von ein paar Mark fuffzich entgegen. Wasser wird in den Wasserwerken selbstverständlich nicht destilliert.

>...(um alle Schadstoff raus zu
>bekommen) und dann mit Salzen und ähnlichem wieder aufgehärtet wird

Nein.

>um die Rohre zu schonen kommt noch Chlor und ähnliches zu.

Gechlort wird Wasser nur in Ausnahmefällen, z.B. nach Überschwemmungskatastrophen. Sonst ist der Großteil des Leitungswassers in Deutschland ungechlort.

>Zweitens ist das Gerät welches ich
>benutze dafür ausgelegt alle Spurenelemente und ander Teilchen (ich
>glaube nurnoch Härteteilchen sind danach noch im Wasser) aus dem
>Wasser zu entfernen.

Du sprichst immer von einem mysteriösen "Gerät". Was ist das für ein Gerät? Wo kann man darüber nachlesen? Wie ist das Funktionsprinzip des Geräts? Wer vertreibt es?

Viele Grüße Robert

---

Hallo Robert,

Ich habe Jahrelang in einem Wasserwerk gearbeitet und dort die Wasserwerte gemessen und weiß daher sehr genau das die Wasserparameter im Laufe der Zeit zum Teil recht starken Veränderungen unterworfen sind!

>Das ist aber ein Argument *für* einen häufigen, größeren Wasserwechsel,
>eben weil sich dann das Wasser im Aquarium nicht so weit vom
>Wechselwasser entfernt.

Dann müßte man aber jeden Tag mindestens 50% (oder besser 2mal am Tag 50%) Wasser wechseln! WIe auch auch bersits geschrieben habe kann man ja ans eine Ende des AQ einen Wasserhahn packen und den Aufdrehen und an die andere Seite einen Abfluss dagegen ist nicht einzuwenden!

>Warum? Ich verschneide 2 Teile vollentsalztes Wasser mit 1 Teil
>Leitungswasser. Wo schwankt da was?

Da du NIE eine immer gleiche Mischung hin bekommst werden die Werte Schwanken! Ich habe mich aber mehr auf die Aufbereitung mit Torf oder ähnlichen Sachen bezogen!

>Du hast sicher ein Beispiel für so einen Stoff. Ansonsten hale ich das
>für ziemlich aus der Luft gegriffen.

ICH habe nur das aufgenommen was Frank gesagt hat! Lese den Thend doch mal von Anfang an ;-)) da wirst du sehen das Frank etwas von Parametern geschrieben hat die wir nicht messen könnten!!! ICH glaub (bzw. weiss) aber nicht das es so einen Stoff gibt!

>Vorhin sprichst Du nebulös von "nicht messbaren" und "nicht von der UOA
>erfassten" Stoffen, und jetzt willst Du Technik präsentieren, "die
>diese Stoffe komplett entfernt und wieder zuführt". Das passt nicht
>zusammen. Merkst Du's?

s.o. ich wollte nur auf das Argument von Frank eingehen!

>Ich nur einen Tag. Meine Fische leben damit und mit 50 %igen,
>wöchentlichen Wasserwechseln seit 6 Jahren, sie wachsen und vermehren
>sich.

s.u. es kann natürlich sein das du Glück hast und bei euch kein bzw. kaum Chlor im Wasser ist.

>Rechne mal kurz nach, welcher Energieaufwand nötig wäre, um 1 m³ Wasser
>zu verdunsten und wieder kondensieren zu lassen und stelle dem den
>Kubikmeterpreis von ein paar Mark fuffzich entgegen. Wasser wird in den
>Wasserwerken selbstverständlich nicht destilliert.

Das war natürlich nur vereinfacht dargestellt (oder willst hier einen 50 Seiten langen Bericht über Abwasserreinigung haben ;-) Aber das gereinigte Wasser (so ist es zumindest bei uns im Wasserwerk) ist beinahe so wie Destiliertes Wasser! Dann kommen Stoffe zum aufhärten und für andere Zwecke hinzu!

>Nein.

DOCH! ;-) Bei uns ist das so! Ich weiß ja wohl was bei mir auf der Arbeit passiert!!

>Gechlort wird Wasser nur in Ausnahmefällen, z.B. nach
>Überschwemmungskatastrophen. Sonst ist der Großteil des Leitungswassers
>in Deutschland ungechlort.

Es wird gechlort und zwar um dei Bakterienkonzentration in den Rohren niederig zu halten! Sonst könnten viele Wasserwerke schließen wegen der Hygieneforschriften!

>Du sprichst immer von einem mysteriösen "Gerät".

Ich spreche nicht IMMER von einem MYSTERIÖSEN Gerät! Ich habe nur erwähnt das ich ein solches Gerät seit einigen Woch nhier zu Hause habe und es im AQ einsetze! Zum Gerät: es ist ein Prototyp eines Gerätes welches in etwa 6-7 Monaten auf den Markt kommen wird. Es ist aber nicht für die Aquaristik gedacht sondern wird zu Wasserreinigung in einem Wasserwerk verwendet. Ich habe hier natürlich nicht das Gerät stehen was auch in einem Wasserwerk verwendet wird (wäre etwas groß ;-) sondrn halt nur einen Prototypen! Über das funktionsprinzip kann ich nicht viel sagen da ich es nicht entwickelt habe (ausserdem fände das mein Kollege der mir das Gerät sozusagen unterm Tisch hat zukommen lassen bestimmt nicht gut!).

MFG Achim

---

Hallo Achim,

Mir genügt die gesetzliche Analyse unseres Leitungswassers, aus der hervorgeht, daß die Zusammensetzung über Jahre hinaus *sehr* konstant ist.

>Da du NIE eine immer gleiche Mischung hin bekommst werden die Werte
>Schwanken!

Durch mein Nadelventil laufen ziemlich exakt 30 Liter pro Stunde, gemessen über einen Schwebekörper-Durchflußmesser. Wenn ich 120 Minuten VE-Wasser, und 60 Minuten Leitungswasser laufen lasse,wie stark schwankt dann das Wasser?

Apropos: Wenn's in der Natur mal stark regnet, was in der tropischen Regenzeit durchaus häufig vorkommen soll,dann ändert sich ziemlich kurzfristig Temperatur, pH-Wert und Zusammensetzung recht drastisch. Und - die Fische überleben diese Änderung auch - und - stell' Dir mal vor - einige Fischarten brauchen diese Änderung z.B. zur Stimulierung der Laichbereitschaft. Eine dauernde, 100 %ig Konstanz aller Wasserwerte ist weder natürlich, noch wünschenswert.

>Das war natürlich nur vereinfacht dargestellt (oder willst hier
>einen 50 Seiten langen Bericht über Abwasserreinigung haben ;-)

Nein, weil mich die Abwasserhaltung nicht interessiert. Bei uns im Ort sind Leitungswasseraufbereitung und Abwasserhaltung örtlich einige Kilometer getrennt. Die Kläranlage entlässt das gereinigte Abwasser in ein Oberflächengewässer, und unser Wasserwerk fördert Tiefenwasser. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

>Aber das gereinigte Wasser (so ist es zumindest bei uns im Wasserwerk)
>ist beinahe so wie Destiliertes Wasser!

Bei uns nicht. Mit rund 550 µS/cm und 16,4 Härtegraden ist unser gereinigtes Wasser *meilenweit* und um Größenordungen von destilliertem Wasser entfernt.

>Es wird gechlort...

Ich kann Dir aus dem Stehgreif 4 Orte unserer Nachbarschaft nennen, die ihr Leitungswasser definitiv und nachweislich (es gibt da sowas wie Betriebsführungen) nicht chloren. Keimfreiheit wird durch Ozonisieren und/oder UV-Bestrahlung hergestellt. Meinen Informationen nach wird Leitungswasser in Deutschland nur in Ausnahmefällen gechlort.

Viele Grüße
Robert

---

Hallo Robert,

>Mir genügt die gesetzliche Analyse unseres Leitungswassers, aus der
>hervorgeht, daß die Zusammensetzung über Jahre hinaus *sehr* konstant
>ist.

Was heißt *sehr* konstant? Siehe Posting an Burkhard: Menschen könnne viele Stoffe besser ab als Fische!

>Durch mein Nadelventil laufen ziemlich exakt 30 Liter pro Stunde,
>gemessen über einen Schwebekörper-Durchflußmesser.

Naja wenn du das so genau hinbekommst! Aber es gibt viele Leute (Anfänger?) die einfach so Pi mal Daumen das Wasser zusammen kippen!

>Apropos: Wenn's in der Natur mal stark regnet, was in der tropischen
>Regenzeit durchaus häufig vorkommen soll, dann ändert sich ziemlich
>kurzfristig Temperatur, pH-Wert und Zusammensetzung recht drastisch.

Ja aber in der Natur hat ein Gewässer sagen wir mal 3 mio Liter! Wie lange und viel soll das den regnen bis das Gewässer nur zu 30% ausgetauscht ist? Und so drastisch kann sich das dann ja wohl nicht ändern oder?

>Und - die Fische überleben diese Änderung auch - und - stell' Dir mal
>vor - einige Fischarten brauchen diese Änderung z.B. zur Stimulierung
>der Laichbereitschaft.

Gut das du mir das gesagt hast! Wäre ich von alleine nie drauf gekommen. ;-)))
s.o. auch bei einem straken regen wird wahrscheinlich nie mehr als 20% gewechselt und das auf 2-3 Tage verteilt!

>Eine dauernde, 100 %ig Konstanz aller
>Wasserwerte ist weder natürlich, noch wünschenswert.

Wie kommst du den dazu? Kann natürlich sein das in der Natur die Werte schwanken aber lies dir mal diesen Satz durch (stammt von einer Tierschutzorganisation: "Auch wenn die Kamele in der Wüste nur alle 7 Tage Wasser bekommen so freuen sie sich wenn sie in der Gefangenschaft jeden Tag etwas erhalten und sterben nicht!". Aber wie kommst du den darauf das die Werte in der Natur immer gleich bleiben? Hast du da irgendwelche Quellen? Vielleicht Schwanken sie, mal um 0,1 bis 0,4 aber bestimmt nicht sonderlich und in größeren Wassermassen schwankt die Temperatur bestimmt nie um mehr als 1-2°! Aber auch dafür habe ich eine Maschine! Soll ich sie erklären?

>Bei uns im Ort
>sind Leitungswasseraufbereitung und Abwasserhaltung örtlich einige
>Kilometer getrennt. Die Kläranlage entlässt das gereinigte Abwasser in
>ein Oberflächengewässer, und unser Wasserwerk fördert Tiefenwasser.

Diese Fälle gibt es auch (wird aber immer weniger weil das Tiefenwasser abnimmt bzw. verunreinigt wird!). Mit einem solchen Modell kenne ich mich leider nicht aus müßten sich andere zu äußeren!

>Bei uns nicht. Mit rund 550 µS/cm und 16,4 Härtegraden ist unser
>gereinigtes Wasser *meilenweit* und um Größenordungen von destilliertem
>Wasser entfernt.

Ist das nun das Leitungswasser oder das Wasser welches aus der Kläranlage kommt? Wen es das geklärte Wasser ist schreib mal die Leitungswasserwerte! (weiß natürlich wie oben geschrieben nicht wie dieses System funktioniert!)

>Ich kann Dir aus dem Stehgreif 4 Orte unserer Nachbarschaft nennen, die
>ihr Leitungswasser definitiv und nachweislich (es gibt da sowas wie
>Betriebsführungen) nicht chloren.

Sie Posting an Burkhard! Meist wird das Wasser nur geringfügig gechlort was aber für die Fische nicht mehr gesund ist! Vielleicht verwenden sie auch die genannte hypochlorige Säure die meist nicht als Chlor angegeben wird aber mindestens genauso schädlich ist!

>Keimfreiheit wird durch Ozonisieren
>und/oder UV-Bestrahlung hergestellt. Meinen Informationen nach wird
>Leitungswasser in Deutschland nur in Ausnahmefällen gechlort.

Ozon ist für Fische aber auch nicht gesund! UV-Bestrahlung ist quatsch (sorry). Die Bakterien bilden sich meist IN den Rohren. Sollen die da alle 400m einen UV-Entkeimer einbauen? Im Wasserwerk schon aber in den Rohren die zu uns Führen auf keinen Fall! Ausserdem noch etwas: wie kommen eigetlich alle immer darauf das die Fische aus den AQs aus Flüssen bzw. "sauberen" Gewässern mit immer Frischwasserzufuhr stammen? Nur als Beispiel: Labyrinthfische (kommen in sehr geringen Wassermengen vor von fast nie Frischwasser zukommt. Oder was ist mit Killifischen? Leben zum großteil auch in kleinen Fützen! Und rst neulich habe ich Bilder von den Biotopen der Neonsalmler gesehen!Sind kleine, niedrige, verschlammte Gewässer die KEINE Zufluss von anderen Flüssen hätten. Und auch bei anderen Fischarten ist es so das sie in der Trockenzeit oft in kleinen "Wasserlöchern" leben. Und guck doch mal bei uns in Deutschland rum in was für kleinen Löchern man manchmal Fische findet und da ist auch keine Frischwasserzufuhr da (manchmal nichtmal durch regen da der Wald sehr dicht ist). Und noch ein letztes Beipiel (da bin ich aber nicht sicher habe ich nur aus einem Buch) de Schmetterlingsbuntbarsch lebt in Oasen in der Wüste und Steppe von Llanos! Und in der Wüste regnet es wohl sehr selten und Flüsse gibt es da auch nicht!

MFG Achim

---

Achim,

nix gegen eine gut entwickelt Phantasie, aber ... :-)

> Und guck doch mal bei uns in Deutschland rum in was für
> kleinen Löchern man manchmal Fische findet und da ist auch
> keine Frischwasserzufuhr da (manchmal nichtmal durch regen
> da der Wald sehr dicht ist).

Als Angler kann ich dir sagen daß man in solchen Waldteichen keine Fische findet sondern Molche. Gelegendlich mag sich ein Barsch der von Enten eingeschleppt wird für einige Zeit drin halten, aber das wars schon ... Und wenn du jetzt auf Schlammspreitzker und ander Kleinfische hinauswillst, die findet man in kleinen und kleinsten Bächen und Gräben.

> Wie lange und viel soll das den regnen bis das Gewässer nur zu
> 30% ausgetauscht ist?

Hast du jemals ein Gewitter in südlicheren Breiten erlebt ? Da tut sich ggf. noch eine ganze Menge mehr als nur 30% Wasseraustausch!

Gruss
Peter

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Hallo Peter,

>Als Angler kann ich dir sagen daß man in solchen Waldteichen
>keine Fische findet sondern Molche.

Ich meine auch keine großen Fische! Bei uns ist auf jeden Fall ein kleiner Waldweiher in dem viele kleine Fische (molche und Frösche auch) leben. Glaube das sidn Stichlinge habe aber keine Ahnung!

>Hast du jemals ein Gewitter in südlicheren Breiten erlebt ?

Siehe Posting an Robert!

MFG Achim

---

Hallo Achim,

>Was heißt *sehr* konstant?

Konstant heist, wie ich bereits erwähnt habe, daß die laut gesetzlichen Vorschriften zur Trinkwasseruntersuchung gemessenen Parameter und Inhaltsstoffe bis einschließlich der Nachkommastellen auf Jahre hinaus identisch sind.

>Ja aber in der Natur hat ein Gewässer sagen wir mal 3 mio Liter!

Nein. Jedenfalls nicht grundsätzlich, auch in kleinen Bächen leben Fische. Du vergisst, daß gerade am Amazonas der Einzugsbereich der Gewässer sehr groß ist, so daß über die Fläche sehr schnell mal eine große Menge Regenwasser zusammenkommt.

>Aber wie kommst du den darauf das die Werte in der Natur immer
>gleich bleiben?

Panzerwelse lassen sich in Aquarien zur Frischwasserzufuhr mit Senkung der Temperatur, die durchaus auch 5 Grad und mehr betragen darf, zum Laichen anregen. Da Panzerwelse auch in der Natur laichen, gehe ich davon aus, daß diese Schwankungen auch in der Natur vorkommen. Gemessen habe ich es natürlich nicht. Da aber meiner Panzerwelse mittlerweile 6 Jahren leben, kann das so ungesund nicht sein.

>Aber auch dafür habe ich eine Maschine! Soll ich sie erklären?

Meine Maschine zur Temperaturkonstanthaltung heist Thermostat. Erklärung überflüssig, ich habe meinen selbst gebaut.

>Ist das nun das Leitungswasser ...

Ja, ist das Leitungswasser.

>Sie Posting an Burkhard! Meist wird das Wasser nur geringfügig
>gechlort ...

Wenn die Wasserwerke schreiben: "unser Wasser wird nicht gechlort", dann wird es nicht gechlort, basta. Ist denn das so schwer zu verstehen, nur weil Du in einem der seltenen Wasserwerke arbeitest, wo gechlort wird? Wirf halt mal Google an und suche nach "Trinkwasser gechlort". Du wirst einige Seiten von Wasserwerken finden, die ihr Wasser nicht chloren,und nur ganz wenige, die ihr Wasser chloren.

>Ozon ist für Fische aber auch nicht gesund!

Bis das Wasser die Leitung vom Wasserwerk runtergelaufen ist, ist kein Ozon mehr da. Übrigens gibt es Ozonisatoren auch für Aquarien, und deren Benutzer berichten von positiven Erfahrungen, siehe z.B. hier.

>UV-Bestrahlung ist quatsch (sorry).

Erzähl' das den Wasserwerkern, die UV-Bestrahlung durchführen.

Viele Grüße
Robert

---

Hallo Robert,

>Konstant heist, wie ich bereits erwähnt habe, daß die laut gesetzlichen
>Vorschriften zur Trinkwasseruntersuchung gemessenen Parameter und
>Inhaltsstoffe bis einschließlich der Nachkommastellen auf Jahre hinaus
>identisch sind.

Naja wen du meinst ;-) Ich habe aber erst neulich bei meinem Wasserwerk (nicht da wo ich gearbeitet habe sondern da wo ich mein Wasser her bekomme) mal angerufen um mal wieder die WW zu erfragen. Da meinte die nette Frau man Telefon das sie das nicht genau sagen könne da wir hier Wasser von 2 verschiedenen Wasserwerken erhalten! Also kann das Gesetzt da nicht so genau sein! Es kann sein dass das Wasser welches aus dem Werk kommt immer konstant sein mußaber das was zu Hause ankommt nicht?

>Nein. Jedenfalls nicht grundsätzlich, auch in kleinen Bächen leben
>Fische. Du vergisst, daß gerade am Amazonas der Einzugsbereich der
>Gewässer sehr groß ist, so daß über die Fläche sehr schnell mal eine
>große Menge Regenwasser zusammenkommt.

Stimmt sauch in Bächen und kleinen Seen leben Fische! Aber gehen wir mal von einem DUrchschnittlichen See von einem Durchmesser von 6 Metern und einer Tiefe (an der Tiefsten Stelle) von 3 Metern aus! Im Amazinasgebiet fält über ein Jahr hinweg an den feutesten Stellen ca 4000mm Wasser vom Himmel. Also rechnen wir mal: der See hat einen Wasserinhalt von (A=(4 x Pi x r²):2 das ist bei unserem See A=(4 x 3,1415...x 30²):2 = 5654,86676 Liter.) die Oberfläche des Sees ist dann A=Pi x r² = 28,27433 m². Bei einer NIederschlagsmenge von 4000mm also 4000 Liter pro m²! Haben wir also eine Wassermenge von 4000 x 28,27433 = 113097,355 Liter im Jahr! Das Sind also 2000%(!!!). Doch das ist ja die Jahreszahl. Das sind also ungefähr 35 % pro Woche! Also eine recht normale Wasserwechselmenge! Und nicht mit 50% oder mehr! Ausserdem gibt es ja noch Trocken und Regenzeiten aber das will ich nun nicht noch weiter ausführen! Dann muß amn noch dazu bedenken das die FEUCHTESTEN Gebitet von ganz Südamerika sind! In den meisten anderen Teilen sind es nur die Hälfte an Niederschlägen!

>Panzerwelse lassen sich in Aquarien zur Frischwasserzufuhr mit Senkung
>der Temperatur, die durchaus auch 5 Grad und mehr betragen darf, zum
>Laichen anregen.

s.o ist schon möglich! Übrigens ich habe meine Panzerwelse bisher auch OHNE Temperaturabsenkung zum Laichen bekommen. Habe dafür einfach 20% des Beckeninhalts durch OW ersetzt. Da hat sich die Temperatur auch nur um 1-2° gesenkt. Ich denke das diese Temperaturabsenkung meist hilf da viele ihre PW zu warm halten (ist meine Meinung).

>Meine Maschine zur Temperaturkonstanthaltung heist Thermostat.
>Erklärung überflüssig, ich habe meinen selbst gebaut.

Meinte eigentlich mein Gerät zur Regensimulation aber egal.

>Ja, ist das Leitungswasser.

aha. Ich habe aber auch gesagt das es bei der reinigung annährend destiliert wird! Wenn es bei euch nun aus einem See kommt ist das was anderes...

>Wenn die Wasserwerke schreiben: "unser Wasser wird nicht gechlort",
>dann wird es nicht gechlort, basta. Ist denn das so schwer zu
>verstehen, nur weil Du in einem der seltenen Wasserwerke arbeitest, wo
>gechlort wird?

Ich meine ja auch nur das laut Gesetzt nur recht wenig KEIME im Trinkwasser sein dürfen! Da MUSS man was machen da das Wasser nicht von alleine Keimfrei bleibt!

>Wirf halt mal Google an und suche nach "Trinkwasser
>gechlort". Du wirst einige Seiten von Wasserwerken finden, die ihr
>Wasser nicht chloren, und nur ganz wenige, die ihr Wasser chloren.

Nöö ;-)) habe hier nur NG und kein I-net :-((

>Bis das Wasser die Leitung vom Wasserwerk runtergelaufen ist, ist kein
>Ozon mehr da.

Und wo soll das hin sein? Da die Rohre Wasserdicht sind wird das Ozon wohl erstrecht nicht durchkommen!

>Übrigens gibt es Ozonisatoren auch für Aquarien, und >deren Benutzer berichten von positiven Erfahrungen

Ja aber IMOH wird das Wasser nur kurz über Ozon gefiltert und das Ozon danach GLEICH wieder aus dem Wasser entfernt! Da Ozon genauso (wenn nicht sogar noch stärker) agressiv ist wie Chlor! Weißt du was das mit den Kiemen macht...

>Erzähl' das den Wasserwerkern, die UV-Bestrahlung durchführen.

OK mache ich ;-)) Zum Shcluß möchte ich noch schreiben das ich finde das diese Diskussion zwar lehrreich ist aber sie doch keinen Sinn hat (und ich im Moment auch keine Zeit mehr habe :-( da jeder immer wieder neue Argumente hat so das wir das hier ewig weiter führen könnten! Also IMOH scheinen beide Methoden "nicht falsch" zu sein da bei uns beiden immernoch alle Fische leben (hatte seit 4 Jahren keinen Todesfall mehr!). Also jedem siene Meinung ;-)

MFG Achim

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Hallo Achim

>Da meinte die nette Frau man Telefon das sie das nicht genau sagen
>könne da wir hier Wasser von 2 verschiedenen Wasserwerken erhalten!

Eben, es kommt auf die Umstände an. Wir hier auf dem Land haben nur ein Wasserwerk, von dem wir unser Wasser beziehen. Das Wasserwerk selbst fördert Wasser aus zwei Tiefbrunnen, und das Mischungsverhältnis der beiden Brunnen ist, solange ich mich entsinnen kann, seit Urzeiten konstant.

>Also kann das Gesetzt da nicht so genau sein!

Ich meinte mit "laut gesetzlichen Vorschriften" die Stoffe, die laut Gesetz gemessen werden müssen. Wenn z.B.der Magnesium-Gehalt über Jahr hinaus bis auf die Nachkommastelle konstant ist, was meinst Du, welchen Änderungen sind die da anderen Wasserparameter unterworfen?

>Stimmt sauch in Bächen und kleinen Seen leben Fische! Aber gehen wir
>mal von einem DUrchschnittlichen See von einem Durchmesser von 6
>Metern und einer Tiefe (an der Tiefsten Stelle) von 3 Metern aus!

Deine Rechnung in allen Ehren, Du vergißt dabei, daß der See durch seine Zuflüsse ein viel größeres Wassereinzugsgebiet hat.

Ich möchte Dir mal aus R. Geisler, H. A. Knöppel und H. Sioli, "Ökologie der Süßwasserfische Amazoniens - Stand und Zukunftsaufgabe der Forschung", 1971 zitieren:

"[...] Mit dem Einsetzen der Regenzeit beginnt die Fortpflanzungszeit der Fische, soweit es sich um Freilaicher handelt. [...] Bereits kurz vor Beginn der Regenzeit wandern zahlreiche Characidae, [...], die Flüsse aufwärts, um dann fast schlagartig nach Einsetzen der Regenfälle mit dem ersten deutlichen Anstieg des Wasserstandes abzulaichen. Führen derartige Laichwanderungen über längere Strecken von den Unter- und Mittelläufen der Flüsse in die Oberlaufregionen, so gelangen die Fische in ein etwa 4°C kühleres Wasser. Ein Sinken der Wassertemperatur z.B. durch kühleres Regenwasser, hat einen deutlich stimulierenden Einfluß auf amazonische Fische. Regenfälle können auch zu einer Erhöhung des Sauerstoffgehaltes besonders im Schwarzwasser führen und damit zu indirekten Wirkungen auf die Fischfauna. [...]"

Daraus geht wohl eindeutig hervor, daß Regenfälle beträchtlichen Einfluß auf die Wasserparameter und das Fischleben im Amazonasgebiet hat.

>aha. Ich habe aber auch gesagt das es bei der reinigung annährend
>destiliert wird!

Es wird gefiltert, keineswegs destiliert.

>Wenn es bei euch nun aus einem See kommt ist das
>was anderes...

Wie ich schon schrieb: es wird aus zwei Tiefbrunnen gefördert.

>Und wo soll das hin sein? Da die Rohre Wasserdicht sind wird das
>Ozon wohl erstrecht nicht durchkommen!

Ozon (O3) ist ein ausgesprochen instabiles Molekül und setzt sich katalytisch innerhalb kurzer Zeit in Sauerstoff (O2) um.

>Ja aber IMOH wird das Wasser nur kurz über Ozon gefiltert und das
>Ozon danach GLEICH wieder aus dem Wasser entfernt!

Nein, es wird in geringen Mengen Ozon dem Wasser beigefügt.

Viele Grüße
Robert

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Hallo,

sorry, dass ich mich einklinke, aber zum Thema Wasserwerk muss ich unbedingt etwas schreiben, da ich unser Wasserwerk sehr gut kenne. ;-)

Achim schrieb:

>Ich habe Jahrelang in einem Wasserwerk gearbeitet und dort die Wasserwerte
>gemessen und weiß daher sehr genau das die Wasserparameter im Laufe der Zeit

Das mag ein Einzelfall sein. In unserem Wasserwerk sind seit Jahren die Werte konstant. Warum sollten sie sich auch gross verändern? Das kommt höchstens dann vor, wenn Rohwasser neuer Herkunft zusätzlich verschnitten wird.

>Es wird gechlort und zwar um dei Bakterienkonzentration in den Rohren
>niederig zu halten! Sonst könnten viele Wasserwerke schließen wegen der

Das kann so allgemein auch nicht stehengelassen werden. Im Stadtgebiet wird z.B. bei uns nicht und in den umliegenden Dörfern, wo eine Stagnation des Trinkwassers in den Leitungen eher gegeben ist, nur im Sommer gechlort.

Allgemein ist das Trinkwasser wesentlich besser als sein Ruf, da es den strengen Vorgaben der Trinkwasserverordnung entsprechen muss. Nach den Vorgaben müssten einige Mineralwasserhersteller "ihren Laden" dicht machen. ;-)

Ciao Burkhard

---

Hallo Burkhard,

>sorry, dass ich mich einklinke, aber zum Thema Wasserwerk muss ich
>unbedingt etwas schreiben, da ich unser Wasserwerk sehr gut kenne. ;-)

Kein Problem ;-))

>Das mag ein Einzelfall sein. In unserem Wasserwerk sind seit Jahren
>die Werte konstant.

Also ich eiß von mindestens 2 Werken das die Werte nicht konstant sind (war bei beiden zum messen). Das hat den Grund dass das aufbereitete Wasser noch mit "Grundwasser" vermischt wird. Das Verhältnis schwnkt aber je nach Jahreszeit weil 1. sich das Grundwasser verändert und 2. das Grundwasser nicht immer gleich gut ist!

Die Hygeneforschrifften von Leitungswasser sidn sehr hoch! Deshlb dürfen auch (fast) keien Bakterien drin sein.Deshlb wir das Wasser (fast) immer ein bißchen gechlort! (Im Sommer etwas mehr wegen höherer Temperatur!) Diese geringen Konzentrationen reichen schon da Chlor schon ab 0,016mg/l starke Schäden verursacht und schon bei 0,001mg/l (!!) verhaltensänderungen bzw. bei empfindlichen Fischen Schäden nachgewiesen werden konnten!!

Ich sage ja auch nicht das Trikwasser schlecht ist! Im Gegenteil es ist (wie du ja sagst) meist besser als Mineralwasser! Doch man will das Wasser ja nicht Trinken sondern die Fische sollen darin leben! Nur so als Beispiel:Menschen vertrage Konzentrationne von NO2 die viele Fische schon töten würden! Ähnlich ist es beim Chlor!

MFG Achim

---

HI Achim,

> Also ich eiß von mindestens 2 Werken das die Werte nicht konstant sind (war
> bei beiden zum messen).

Wo sind die denn in etwa? Das braechte die Loesung Eures Problems vielleicht schon viel naeher... Ich kenne zwar keine Wasserwerke, aber ich weiss, dass es von Gegend zu Gegend durchaus unterschiedlich ist, wie 1. das Grundwasser ausschaut und 2. das Trinkwasser.

Bei flachen Gegenden scheint im Allgemeinen die Gefahr von Chlor im Wasser hoeher zu sein, irgendwie kriegen die da leichter Probleme mit Baks. In den Bergen bzw Gebieten, wo das Wasser von den Bergen kommt, wird wirklich nur sehr selten gechlort. Bei uns (ich mein, da wo ich aus D herkomm) z.B. wird es immer angekuendigt, wenn gechlort wird. In Paris wurde staendig gechlort, dass man es gerochen hat, hier auch, allerdings nicht gar so schlimm.

Wenn jetzt natuerlich Bukhardt aus einer Gegend mit sauberem WAsser kommt und Achim aus einer mit nicht so dollem Wasser, kann ich mir die Differenzen schon gut erklaeren :-)

ciao, Monika

---

Hallo Monika,

das Frauen immer so gute Ideen haben müssen ;-)))
Also uch komme aus Hannover und du Burkhard?

MFG Achim

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>Jahreszeit weil 1. sich das Grundwasser verändert und 2. das Grundwasser
>nicht immer gleich gut ist!

Dann muss es bei euch aber eine besondere Situation sein. In der Regel ist die Qualität eines Grundwassers auch über einen längeren Zeitraum (mehrere Jahre) sehr konstant. Warum sollte es sich auch ändern? Die Erdformation ändert sich schließlich nicht von heut auf morgen. ;-)

>Die Hygeneforschrifften von Leitungswasser sidn sehr hoch!

Welche Hygienevorschriften meinst du überhaupt?

Für das Trinkwasser gibt es die DIN 2000 (gibt nur grobe Richtwerte vor) und die von mir schon aufgeführte Trinkwasserverordnung, in der die zulässige Schwankungsbreite der Fremdstoffe aufgeführt sind.

Eine weitere Vorschrift bzw. Regelwerk kenne ich jedenfalls nicht.

>auch (fast) keien Bakterien drin sein. Deshlb wir das Wasser (fast) immer

Nach der Verordnung dürfen jede Menge drin sein (genauen Wert könnte ich nachliefern). Warum auch nicht?Der Mensch kann das ab. ;-)

>Schäden verursacht und schon bei 0,001mg/l (!!) verhaltensänderungen bzw.
>bei empfindlichen Fischen Schäden nachgewiesen werden konnten!!

Hm, ist das nicht alles etwas zu akademisch? Wenn ich mich recht erinnere, ging es doch darum, ob häufiger WW gut oder schlecht ist. Ich denke, die Praxis gibt einfach recht. ;-)

>nicht Trinken sondern die Fische sollen darin leben! Nur so als Beispiel:

Klar. Nur ist mir bei der Aquaristik vieles einfach zu theoretisch und zu pauschal. Wir haben z.B. sehr hartes Wasser (19°GH, 14°KH). Nach Mergus dürften in dem Wasser rote Neons keine grosse Überlebenschance haben. Komischerweise sind die angebl. unempfindlicheren Neonsalmler nach eineinhalb Jahren nach und nach gestorben,aber die roten Neons sind nach drei Jahren immer noch vollzählig vorhanden.

Das nur zu Theorie und Praxis. ;-)

Ciao Burkhard

---

Robert,

> Gechlort wird Wasser nur in Ausnahmefällen, z.B. nach
> Überschwemmungskatastrophen. Sonst ist der Großteil des Leitungswassers
> in Deutschland ungechlort.

stimmt NICHT, steht in der trinkwasserverordnung! chlor (als gas oder natriumhyperchlorid) oder ozonieren (sehr aufwendig) der gesetzgeber schreibt eine desinfektion vor, bis auf keimzahl...(weisichnichtmehr...vergessen:-))

gruß andi
p.s. ich hab mal 12 jahre chlormessungen verkauft ich weis WO sie hängen und WIE's gemacht wird:-))

---

Hallo Achim,

> Wenn du nach der Populationsdichte gehst dürftest du in einem 2000L Becken
> vielleicht einen Neon halten und das wäre schon überbesetzt!

Eben! Deshalb ist es ja auch nach meiner Meinung nötig häufiger Teilwasserwechsel durchzuführen. Bei der geringen Populationsdichte sind die Schwankungen ja fast nicht mehr messbar.

> Ja aber das Wasser aus den Bergen hat immer die gleichen Parameter! Bei
> einem großen Wasserwechsel kommst du aber nie auf die gleichen Parameter!

Das Leitungswasser verändert sich aber doch auch fast nie und außerdem besitze ich eine Osmoseanlag. Da ist mir egal ob das Wasser z.B. 'mal mit 5 mg/l Nitrat oder mit 0 mg/l Nitrat belastet ist. Das gleiche gilt dann auch für die Härte in einem gewissen Rahmen und da treten Schwankungen ja so gut wie nie auf.

> In deinem AQ geht dies bei einem GROßEN WW aber
> viel viel schneller und die Fische können sich auf die "neuen" Bedingungen
> (auch wenn die änderungen nur gering sind.

Welche Schwankungen denn? Wenn ich kontinuirlich nues Wasser zuführe, bleiben die Werte fast konstant. Da muss sich kein Fisch anpassen. Wenn man nur ab und an geringe Mengen wechselt, sind die Veränderungen doch viel größer bzw. die Werte verändern sich nur minimal zum Positiven.

> Vor allem wenn du das Wasser mit
> Torf oder ähnlichem aufbereitest schwnken die Werte sehr strk

Torf sollte ja auch nicht im AQ angewendet werden, sondern vorher in einem separaten Behälter dem Wasser zugeführt werden. Da zieht Dein Argument auch nicht.

> In der Natur kann
> in dem Antsrömenden Wasser (bei uns ist es das Wechselwasser) ruhig einige
> veränderungen drin vorkommen da sich das Wasser ja in Milionen Litern
> verdünnt die Veränderung also nicht auffält.

Du nennst aber doch selber Argumente für einen häufigen und großen WW. In der Natur reichert sich kaum etwas an, weil eben die Wassermassen wesentlich größer sind. Im AQ geht das doch wesentlich schneller.

> Wie ich schon sagte man muß eben ein funktionierendes (Öko-)System im AQ
> haben welches Schadstoffe beseitigt. In jedem Ökosystem gibt es für (fast)
> jeden Stoff lebewesen oder Bakterien die diesen Stoff verbrauchen oder
> umwandeln. Dies ist im AQ vielleicht nicht zu 100% zu erreichen daher gibt
> es ja Technik!

Ich empfehle große WWs unabhängig ob ein System funktioniert oder nicht. Wenn das AQ nicht gut läuft, sind sie sogar unersätzlich, weil es sonst umkippt. Bei einem funktionierenden Biotop ist der große WW nur noch äußerst förderlich für Fische und Pflanzen. Dein Vertrauen in die Technik in allen Ehren, aber was braucht man schon? Es wird viel zu viel Vertrauen in die Technik gesetzt und außerdem halte ich einen großen technischen Aufwand für unsinnig, wenn man das gleiche Ziel auch mit Wasserwechseln erreichen kann. Eine Ausnahme bilden hier z.B. enorm große Aquarien. Da finde ich den Aufwand, den Norbert Dörre z.B. betreibt ok, weil es anders überhaupt nicht möglich wäre die Menge Frischwasser aufzubereiten, die er benötigen würde.

> Ja da stimme ich zu! Es dürfte nur nicht u schnell fließen. Aber dann
> bräuchte man doch Fische die im Leitungswasser leben können (oder man
> bereitet das Wasser vorher auf?).

Osmoseanlage. Siehe z.B. die HP vom hier von vielen geschmähten Ralf. Er beschreibt dort ziemlich ausführlich seinen kontinuirlichen Wasserwechsel.

> ABer wenn man nun kein reines OW verwendet muß man dies wieder mit
> Leitungswasser verschneiden und dann kommen die Schwnkungen halt wieder.

Dafür gibt es Salze zum Aufhärten. Frag' 'mal Andreas Kremser und die Verwendung von reinem Osmosewasser halte ich auch für relativ problemlos. Ich habe lange Zeit reines Osmosewasser verwendet und mache es zur Zeit auch wieder. Vorausgesetzt Du hälst Fische, die das mögen.

> ABer wie du selber sagtest: es kann ja Stoffe geben die wir nicht messen
> können und diese könnten dann stark schwanken!!

Wir reden hier aber doch von Wasser aus einem Wasserwerk. So gravierend werden die Schwankungen nicht sein und die messen da ja auch Stoffe, die unser eins nicht messen kann.

> s.o. Wenn nicht messbare Stoffe (die vielleicht sogar nicht von der
> Osmoseanlage entfernt werden) stark schwanken sieht das schon ganz anders
> aus!

Siehe oben. Die Kontrollen für Trinkwasser sind sehr hoch. Es dürfte kaum etwas massiv schädliches im Trinkwasser zu finden sein.

> Beim WW hast du (wie Detlef schon sagte) das Problem
> das du nict weißt welche Stoffe im Leitungswasser sind und das sich die
> Wasserwerke wahrscheinlich nicht an die Spurenelemente und Stoffe der
> Natürlichen Gewässer halten!

Ein Telefonat bei Wasserwerk und ich weiss, was in meinem Wasser ist. Das weiss ich eben beim AQ-Wasser nicht, denn da kann ich nur einen Bruchteil der Inhaltsstoffe messen. Ich habe auch nie behauptet, daß ich annähernd das Wasser herstellen kann, was die Fische in ihren natürlichen Gewässern haben. Mir geht es darum Abfallstoffe zu entfernen und verbrauchte Stoffe nachzuliefern.

> Ich lasse mein Wasser immer 1 Woche abstehen!!!

Dann empfiehlt sich aber bei Dir eh wenigstens ein Kohlefilter oder noch besser eine Osmosanlage mit Kohlefilter.Chlor ist ja auch im Leitungsnetz normalerweise nicht die Regel.

> Diesen SToffe bekommst du
> nur mit der Zeit (also duch langes abstehen bei VIEL Licht) oder durch
> Aktivkohle raus.

Siehe oben. Kohlefilter oder noch besser eine OA mit Kohlefilter.

> Bei reinem OW ist es über einen längeren Zeitraum eigentlich unwichtig da
> das OW fast keine Stoffe enthält. Ich meinte aber das Aufbereitete Wasser
> (z.B: mit Torf oder ähnlichem Gemischt oder OW mit LW verschnitten) welches
> so ins AQ kommt.

Auch Leitungswasser kann nicht schlecht werden, wenn nichts organisches da drinnen ist, was faulen kann o.ä.

> siehe Detlefs Agument und weiter oben (man ist halt Schreibfaul ;-)

Nicht messbar für uns Normlaaquarianer heisst nicht, daß ich hier generell über etwas spreche,daß ich mir ausgedacht habe.

> Ich entfernen einfach alle Stoffe und führe sie dann alle
> wieder zu.

Alles auszufiltern halte ich für viel zu aufwendig und finanziell für fast nicht vertretbar. Selbst wenn ich nicht weiss ob im LW alles das drinnen ist, was verbraucht wird, so weiss ich wenigstens, daß ich Schadstoffe entferne.

> Das sehe ich erstens am Leitwert!

Du siehst das nur bedingt am Leitwert. Wenn Du düngst, ändert sich der Leitwert, wenn Du ein Ion wegnimmst und ein anderes durch Ausscheidungen wieder zugeführt wird, siehst Du es aber nicht. Würde mich aber interessieren was Du für ein Gerät benutzt. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole. Es ist alles messbar nur nicht für Normalaquarianer mit einem vertretbarem Aufwand.

> s.o. lieber kleine WW und Wasser über einen langen Zeitraum zuführen.

Wenn ich alle 14 Tage z.B 25 wechsel, dann ist das noch lange nicht so effektiv wie einmal wöchentlich 50%.

> Also einigen wir uns das Jeder seine Methode hat und alle Methoden wohl
> richtig sind da unsere Fsiche sich wohl sonst nicht vermehren würden und
> schon längst tot wären!

Fische sind sehr anpassungsfähig. Das heisst nicht, daß Detlef und Du etwas vollkommen falsches praktizieren, sondern nur, daß sonst eh 90% aller Aquarienfische tot wären, weil deren Halter sich nicht vernünftig um die Tiere kümmern.

Gruß,
Frank

---

Bitte fass diese Diskussion zusammen, zumindest einen Teil davon. Wenn du mitmachst, machen auch andere mit. Davon profitierst du wieder. Schreib einfach die Argumente übersichtlich auf, die du gerade gelesen hast. Lass Unwichtiges, Ballast und schmückendes Beiwerk weg. Stell Pro und Kontra dar, damit die Meinungsvielfalt erhalten bleibt. Lass die Diskussion einfach davor oder dahinter stehen. Wenn alles zusammen gefasst ist, kann die Diskussion auch gelöscht werden. Du kannst natürlich auch dein eigenes Wissen aufschreiben. Weitere Hinweise und Beispiele stehen bei den Hinweisen zur Mitarbeit.