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Fischtuberkulose und Futterzusammensetzung
Hallo Flocken- & Granulatfütterer, ;)
wie zwischendrin schon mehrfach erwähnt, hab'ich in einer Veröffentlichung einen sehr interessanten Bericht zum Thema Futterzusammensetzung für Zierfische gefunden. Es geht um eine Studie, die die Tetra-Werke beim Institut für Binnenfsicherei Potsdam-Sacrow. e.V. in Auftrag gegeben haben. Getestet wurden sechs Versuchsfuttermischungen mit unterschiedlicher Zusammensetzung an Platys, Ramirezis, Zebrabärblingen und Roten Neons. Der Bericht geht jedoch nur auf den Versuchsverlauf mit den Ramirezis ein. Bewertet wurden unter anderem das Wachstum, Futterverwertung und das Auftreten von Fischtuberkulose.
Der Versuch lief über 100 Tage. Alle sechs Versuchsgruppen bekamen das selbe Wasser, so daß die unterschiedlichen Ergebnisse wirklich den jeweiligen Futterzusammensetzungen zugeordnet werden können.Während des Versuchs wurden verschiedene Streßsituationen wie O2-Mangel, pH-Verschiebungen und Transport nachgestellt und dabei die Auswirkungen auf die Fische erfaßt.
Kurze Auswahl aus den Angaben zu Wasserparametern und den Schwankungen, die in den einzelnen Phasen des Versuches provoziert wurden:
Temp.: 24,4 - 30,7 °C (Transportsimulation bis 21°C)
pH-Wert: 6,0 - 8,9
O2: 4,0 - 8,9 mg/l
SBV: 0,1 - 4,2 mmol/l (*2,8 ergibt die kH in °dH)
Nitit: 0,01 - 0,05 mg/l
Während die Wachstumsgeschwindigkeit und die Futterverwertung an sich im AQ eher nebensächlich sind,dürften die Auswirkungen der Futterzusammensetzung auf die Häufigkeit der Tuberkulose-Nachweise für viele interessant sein.
Die geringste Nachweisquote mit 11,8 und 12,0% der untersuchten Tiere hatten die Gruppen 3 und 4.
Futterzusammensetzung für Gruppe 3:
Rohprotein: 41,20 %
Rohfett: 17,98 %
Kohlenhydrate: 29,05 %
Futterzusammensetzung für Gruppe 4:
Rohprotein: 39,98 %
Rohfett: 17,62 %
Kohlenhydrate: 28,75 %
Am stärksten von Tuberkulose gebeutelt waren die Versuchsgruppen 5 und 6, wo bei 48,1 und 36,5% der untersuchten Tiere TBK nachgewiesen wurde.
Futterzusammensetzung für Gruppe 5:
Rohprotein: 31,19 %
Rohfett: 17,22 %
Kohlenhydrate: 40,17 %
Sehr hoher Gehalt an Kohlehydraten und erhöhter Fettanteil im Verhältnis zum Proteingehalt.
Futterzusammensetzung für Gruppe 6:
Rohprotein: 46,22 %
Rohfett: 9,27 %
Kohlenhydrate: 28,94 %
Auch hier ein verschobenes Verhältnis Protein/Fett.
In der Veröffentlichung wird das Verhältnis Protein/Fett bei Naturnahrung (Tümpelfutter) zwischen 2:1 und 5:1 angesetzt. Der Anteil an Kohlenhydraten dürfte IMO bei der natürlichen Nahrung der Fische eine eher untergeordnete Rolle spielen. Die Verfasser empfehlen Kohlenhydratgehalte, die unter 30% liegen, da Kohlenhydrate von vielen Fischen schlecht verwertet werden können, hohe Gehalte im Futter zu bakteriellen Erkrankungen im Darm und zu einer stärkeren Belastung des Wassers führen können.
Für mich überraschend, die doch sehr hohen Protein- und Fettgehalte in den Futtermitteln, die am besten abgeschnitten haben. Meinen Forellen biete ich hier Proteingehalte von 42%, Fettgehalte von 22% und Kohlenhydratgehalte von 17,7% an. Bei Jungfischen und Brut liegen die Proteingehalte im Futter bei 50%. Ebenfalls beeindruckend ist der enorme Einfluß des Futters auf den Krankheitsverlauf in den einzelnen Versuchsgruppen während der verschiedenen Parameter-Schwankungen.
Zitat aus dem Bericht:
"Wie die Fütterungsversuche zeigen, treten bei optimalen Umweltbedingungen keine TBK-Infektionen der Schmetterlingsbuntbarsche auf.
Erst unter dem Einfluß wechselnder Temperaturen, Sauerstoffgehalt und hoher pH-Werte nimmt die TBK-Häufigkeit zu. Bei niedrigen pH-Werten kommt es besonders bei den energetisch unausgewogenen Futtermitteln zu einem massiven Anstieg der Fischtuberkulosebis zu 100%,
während bei der Verabreichung des optimierten Futters 4 die TBK-Infektionen völlig zurückgehen. Die starke Abnahme der TBK-Häufigkeit in der abschließenden Versuchsphase unter optimalen Umweltbedingungen bestätigt den enormen Einfluß der Umwelt auf das Infektionsgeschehen der Fischtuberkulose."
Nachzulesen in: "Krankheiten der Aquatischen Organismen" EAFP-Schrift zur Tagung der Deutschen Sektion der European Association of Fish Patologists (EAFP) am 23-25.September 1998 in Schmallenberg-Grafschaft, Nordrhein-Westfahlen(1999),herausgegeben von Dr. Helmut Wedekind.
ISBN-Nr.: 09526242 5 7
Erhältlich beim Institut für Binnenfsicherei Potsdam Sacrow e.V.
Institut.Fischerei.Potsdam/at-nospam/t-online.de
für DM 15,- zuzügl.Porto.
Was ich hier wiedergegeben habe, ist nur ein kleiner Teil der Infos, die sich aus diesem Text ziehen lassen. Wer sich also mit Ramirezi & Co. befaßt und sich die Geschichte ansehen möchte, sollte die paar Mark investieren.
In jedem Fall kann ich nur raten, in Zukunft nur noch Flocken- bzw. Granulatfutter zu kaufen, dessen Zusammensetzung entsprechend deklariert ist. Die o.g. Zahlen der Futtermittel 3 und 4 sollten dabei die Orientierung sein.
MfG Lars
Hallo Lars:
Ist schon seltsam, daß auf so Grundsatzthemen wie 'Futter' niemand reagiert, während man sich bei z.B.Wasserwerten schon über geringste Abweichungen streitet.
> Getestet wurden sechs Versuchsfutter-
> mischungen mit unterschiedlicher Zusammensetzung an Platys, Ramirezis,
> Zebrabärblingen und Roten Neons.
Diese Fische gehören zwar zu den häufigsten AQ-Fischen, insbesondere auch in Anfänger-AQ, aber sie gehören auch alle zu den omnivoren. Obwohl dieser Ernährungtyp wohl die überwirgende Mehrheit der AQ Fische ausmacht, wären doch auch einige parallele Versuche mit Pflanzenfressern und Raubfischen sehr lehrreich gewesen. Besonders interessant wäre dabei die Häufigkeit des Auftretens von TBC bei vorwiegend omnivor ernährten Pflanzenfessern und herbivor ernährten Allesfressern.
> Bewertet wurden unter anderem
> das Wachstum, Futterverwertung und das Auftreten von Fischtuberkulose.
Also waren es Jungfische, die getestet wurden? Wurden auch ausgewachsene Fische untersucht? Schließlich ist der Bedarf der Fische für Betriebsstoffwechsel und Baustoffwechsel doch unterschiedlich.
> In der Veröffentlichung wird das Verhältnis Protein/Fett bei Natur-
> nahrung (Tümpelfutter) zwischen 2:1 und 5:1 angesetzt.
Hier einige Zahlen für Tümpelfutter (bezogen auf Trockensubstanz) zum Vergleich aus: Zierfische richtig füttern, von Stephan Dreyer, Bede-Verlag, ISBN 3-927997-46-3
Daphnien:
Rohprotein: 48,7
Rohfett: 14,4
Rohfaser: 6,4
Rohasche: 27,8
Rest: 2,7
Klein-Zooplankton (Copepoden, "Staubfutter"):
Rohprotein: 58,4
Rohfett: 22
Rohfaser: 7
Rohasche: 6,4
Rest: 6,2
Schwarze Mückenlarven:
Rohprotein: 55,9
Rohfett: 19,6
Rohfaser: 4,9
Rohasche: 8,8
Rest: 10,8
Weiße Mückenlarven:
Rohprotein: 60,8
Rohfett: 17
Rohfaser: 5,3
Rohasche: 7,1
Rest: 9,8
Tubifex:
Rohprotein: 52,4
Rohfett: 14,5
Rohfaser: 0,7
Rohasche: 9,8
Rest: 22,6
Der Kohlenhydrat-Anteil wird leider nicht explizit angegeben, sondern er verbirgt sich in dem Rest.
> Der Anteil an
> Kohlenhydraten dürfte IMO bei der natürlichen Nahrung der Fische
> eine eher untergeordnete Rolle spielen.
Monosaccharide können sehr leicht durch das Darmepithel ins Blut aufgenommen werden. Aber sowohl in pflanzlichen als auch in tierischen Futtern liegen sie als Polysaccaride (z.B. Stärke) vor, die wegen ihrer Molekülgröße (Hunderte von Traubenzuckermoleküle) nicht mehr direkt aufgenommen werden können. Sie müssen vorher hydrolysiert, also in ihre Einzelbestandteile gespalten, werden. In Fischdärmen ist dies aber nur schwer möglich. Die Stärke kann aber bei der Futterherstellung vorbehandelt werden (Eileitung der Aufspaltung).
> hohe Gehalte im
> Futter zu bakteriellen Erkrankungen im Darm und zu einer stärkeren
> Belastung des Wassers führen können.
Zu einer stärkeren Belastung des Wassers fürhren in erster Linie die Proteine, sofern dem Fisch mehr zugeführt wird, als er für seinen Baustoffwechsel braucht. Dann wird nämlich auch das Protein im Betriebsstoffwechsel zur Energiegewinnung verbrannt und es entsteht nicht nur H2O und CO2 wie bei der Verbrennung (Veratmung) von Fetten, sondern auch erhebliche Mengen NH3, welches der Fisch über die Kiemen abgeben muß.Es gibt Untersuchungen, wie stark die NH3-Abscheidung vom Protein-Fett-Verhältnis des Futters abhängig ist (Schreckenbach, 1994).
> Für mich überraschend, die doch sehr hohen Protein- und Fettgehalte
> in den Futtermitteln, die am besten abgeschnitten haben.
Mich verwundern eher die hohen Kohlenhydrat-Anteile (billiges Füllmaterial?).
Am besten wäre ein Futter mit einem Protein-Fett (u. Kohlenhydrat)-Verhältnis, welches gerade genug Protein für den Baustoffwechsel enthält, die Energie für den Betriebsstoffwechsel aber nur aus der Fett- und Kohlenhydrat-Veratmung bezieht.
Ist der Protein-Gehalt im Futter zu hoch, so daß dieses auch Veratmet wird, dann dürfte die Wasserbelastung (NH3) im normal besetzten Standard-AQ (oder gar dicht besetzten Barschbecken) kaum zu beherrschen sein.
Wurden in der Studie hauptsächlich Fische untersucht, die noch im Wachstum sind, dann ist das gute Abschneiden der Futtermittel mit den hohen Proteingehalten aber erklärlich.
> während bei der Verabreichung des optimierten Futters 4 die TBK-
> Infektionen völlig zurückgehen.
Das ist äußerst interessant und bestätigt in gewisser Weise die aquaristische Erfahrung, daßFische unter guten Bedingungen gehalten (dazu gehören eben nicht nur die Wasserparameter, sondern genauso das Futter!) nicht krank werden.
> Die starke Abnahme der TBK-Häufig-
> keit in der abschließenden Versuchsphase unter optimalen Umweltbe-
> dingungen bestätigt den enormen Einfluß der Umwelt auf das Infek-
> tionsgeschehen der Fischtuberkulose."
Und es zeigt auch, daß es eben nicht reicht, seinen Fischen tagein tagaus kritiklos nur ein paar Futterflocken ins AQ zu schmeißen, sondern man muß dem Fisch eine (seiner ursprünglichen Ernährungsweise angepaßten) möglichst abwechslungsreiche Ernährung bieten.
> In jedem Fall kann ich nur raten, in Zukunft nur noch Flocken- bzw.
> Granulatfutter zu kaufen, dessen Zusammensetzung entsprechend dekla-
> riert ist.
Eigentlich ist eine Deklaration ja vorgeschrieben. Ich habe auch vor kurzem gehört, daß wohl einige Hersteller deswegen Ärger bekommen haben.
Hoffentlich wird in Zukunft eine möglichst detailreiche Deklaration aufgedruckt. Falls diese Deklaration auf den Dosen fehlt: im Regal stehen lassen.
Gruß
Sieglinde
Hallo Sieglinde,
Ich füttere hier nur selbstgezogenes Lebendfutter und Spinat als Grünzeug.
Deshalb kann ich zu den diversen Trockenfuttertypen nicht viel sagen.
Außerdem bezweifele ich, daß die standardmäßig angebotenen Futtersorten für Zierfische von ausreichender Qualität sind. Vor Jahren habe ich mal in Flockenfutter einige Buchstabenfragmente einer Zeitung gefunden. Ob die da tatsächlich Altpapier verarbeiten?
Norbert
Hallo Norbert:
Ich füttere auch zu über 90% Tümpelfutter (lebend und selbst gefrostet) und aus Futterzuchten.
Aber auch hier ist die Zusammensetzung der einzelnen Futterorganismen ganz unterschiedlich.
Was im Gegensatz zu Tümpelfutter bei eigenen Futterzuchten auch eine erhebliche Rolle spielt ist das Futter für die Futtertiere. Ein Lebendfutter aus einer Futterzucht ist nur so gut wie das was sie zu fressen bekommen.Und man kann trotzdem niemals die Qualität und Viefalt von Tümpelfutter erreichen. Allerdings sind Futterzuchten unentbehrlich für die tümpellosen Zeiten.
Welche Futterzuchten hast du denn?
Ich denke schon, daß Trockenfutter von Markenherstellern eine gute Qualität haben kann. Allerdings würde ich es niemals als Alleinfutter empfehlen. Es sollte immer mit Lebendfutter ergänzt werden (bei omnivoren).
Und mit der Qualität von Lebendfutter kann kein Kunstfutter mithalten.
Den 'Test' kann jeder bei der Aufzucht von Jungfischen leicht selbst machen. Ausschließlich mit Tümpelstaub aufgezogene Jungfische wachsen viel schneller als mit Trockenfutter aufgezogene Jungfische (sofern sie dieses überhaupt fressen). Selbst Artemien können da nicht mithalten.
> Vor Jahren habe ich mal in
> Flockenfutter einige Buchstabenfragmente einer Zeitung gefunden.
Hmmm. War es wenigstens eine Qualitäts-Zeitung? :-)
> Ob die da
> tatsächlich Altpapier verarbeiten?
Das würde zumindest den hohen Kohlenhydratanteil (Cellulose) erklären.
:-))
Gruß
Sieglinde
> Welche Futterzuchten hast du denn?
Ich ziehe Artemia bis zum Erwachsenstatus, Wasserflöhe, Drosophila, kleine Nacktschnecken,Enchyträen,Grindalwürmchen, Mehlwürmer.
Im Sommer gibt es Futter a la Saison:
Ameisenpuppen, frisch abgestreifte Blattläuse, gehackte Regenwürmer u.s.w.
> Hmmm. War es wenigstens eine Qualitäts-Zeitung? :-)
Nach dem Zeichensatz zu urteilen könnte es die Frankfurter Allgemeine
gewesen sein. Jedenfalls lag das Futter schwer im Magen der schlichten
Gemüter.
Gruß,
Norbert
Hallo Norbert:
Hmmm. Leider keine neuen Ideen für mich dabei. Die kleineren Futtertierchen habe ich auch und die anderen zint teilweise größer als meine Fische.
Wie servierst du eigentlich die Nachtschnecken (als Rohkost oder gekocht)?
> Nach dem Zeichensatz zu urteilen könnte es die Frankfurter Allgemeine
> gewesen sein. Jedenfalls lag das Futter schwer im Magen der schlichten
> Gemüter.
ROFL
Ob die Diskus-Fand das gerne hören, wenn du dem König der aquaristischen Schöpfung ein schlichtes Gemüt nachsagst? :-)
Gruß
Sieglinde
Hallo Sieglinde,
Mein Wohnhaus und Büro steht an einem kleinen Wald mitten in der Stadt. Am Ende des Grundstücks fließt zudem noch ein Quellbach. Es ist also weiter unten recht feucht. Da finde ich fast alles, was der Fisch begehrt. Bei den Schnecken handelt es sich nicht etwa um Wegschecken, sonsern um die 3 bis 5 mm großen Nacktschnecken, wie si unter den Steinen zu finden sind. Die werfe ich z.T ganz ins AQ oder hacke sie kurz mit einer Rasierklinge klein, auf der einen Seite mit Pflaster dick abgeklebt, sonst geht zuviel von Deinem Herzblut ind Futter.Bei den Regenwürmern, die ich übrigens wegen der recht großem Biowärme im Erdreich auch im Winter verfüttern kann, funktioniert es genauso. Das zerhackte Futter gebe ich dann in ein kleines Edelstahl-Teesieb und spüle es kurz ab, damit sich keine Schwebstoffe ablösen. Grundsätzlich bekommen meine Fische alles roh und frisch in ganz kleinen Portionen. Ich pflege ja nicht nur Diskusse, sondern auch eine Horde Crydoras Sterbai und eine paar ältere Damen und Herren Roter Neons.
Mir ist das mit der Schwerverdaulichkeit bei den Diskussen ja nur im Zusammenhang mit der FAZ aufgefallen. Andere Zeitungen habe ich noch nicht verfüttert. Ich denke aber, daß man die Buchstaben bis zur Unkenntlichkeit zerhacken muß. Denn sonst ist wohl auch die Bildzeitung zu schwer verdaulich. Sieglinde, im übrigen schätze ich, das der Titel "König" nicht in allen Fällen eine Aussage über den geistigen Zustand macht. ((-;
Norbert
Hallo Norbert:
> Da finde ich fast alles, was der Fisch begehrt.
Paradiesische Zustände. :-)
> Bei den
> Schnecken handelt es sich nicht etwa um Wegschecken, sonsern um die 3 bis 5
> mm großen Nacktschnecken, wie si unter den Steinen zu finden sind.
Ach so. Ich hatte mich schon gefragt, welche Riesen du pflegst.
> auf
> der einen Seite mit Pflaster dick abgeklebt, sonst geht zuviel von Deinem
> Herzblut ind Futter.
Gönnst du den Fischen etwa die Soße nicht? :-)
> Ich denke aber, daß man die Buchstaben bis zur Unkenntlichkeit
> zerhacken muß. Denn sonst ist wohl auch die Bildzeitung zu schwer
> verdaulich.
Ich denke das Hauptproblem ist, daß bei Erkennen der Buchstaben eine Zuordnung erfolgen kann und dann ein Schock ausgelöst wird, welcher umso größer ausfallen wird, je intellektueller die Zeitschrift ist.
> Sieglinde, im übrigen schätze ich, das der Titel "König" nicht
> in allen Fällen eine Aussage über den geistigen Zustand macht. ((-;
Ja, hast ja recht. Ich vergaß, daß blaues Blut sauerstoffarm ist und somit das Gehirn...
Gruß
Sieglinde
Hi Norbert,
> Außerdem bezweifele ich, daß die standardmäßig angebotenen Futtersorten für
> Zierfische von ausreichender Qualität sind.
Viele scheinen sich an die Futtersorten der kommerziellen Fischzucht anzulehnen bzw. sind solche und nur umgetauft.;) Die Zusammensetzung und Rezeptur geht mal in die Richtung. Trotzdem würde ich Trockenfutter nie ausschließlich füttern. Meine Fische holen sich ja auch noch ihre Portion Fliegen, Käfer und Mücken dazu.
> Vor Jahren habe ich mal in
> Flockenfutter einige Buchstabenfragmente einer Zeitung gefunden.
> Ob die da tatsächlich Altpapier verarbeiten?
Bestimmt "zufällig" reingefallen. Fällt dann wohl unter die Rubrik "Rohfaser".
MfG Lars
Hi Sieglinde,
> Ist schon seltsam, daß auf so Grundsatzthemen wie 'Futter' niemand
> reagiert, während man sich bei z.B. Wasserwerten schon über geringste
> Abweichungen streitet.
wahrscheinlich sind sich beim Thema Fütterung mal alle einig. ;))
Vielleicht sollten wir bei Tetra nachfragen, ob wir bei der Konzeption neuer Versuche mitreden dürfen. ;))
> Besonders interessant wäre dabei
> die Häufigkeit des Auftretens von TBC bei vorwiegend omnivor ernährten
> Pflanzenfessern und herbivor ernährten Allesfressern.
Denkst Du, daß das bei Flocken- bzw. Granulatfutter so große Unterschiede ausmachen wird? Die Futtermischungen dürften in den meisten Fällen ja Kompromisse zwischen den Bedürfnissen der geläufigsten Fischarten sein.
> Also waren es Jungfische, die getestet wurden?
Zu Versuchsbeginn lag das Durchschnittsgewicht bei 1,55 Gramm und nach den 100 Tagen waren es je nach Futtersorte zwischen 2,01 bis 2,33 Gramm.
Gibt's sonst noch brauchbare Literatur zum Thema Happahappa für Fisch & Co.?
> Daphnien:
> Rohprotein: 48,7
> Rohfett: 14,4
> Klein-Zooplankton (Copepoden, "Staubfutter"):
> Rohprotein: 58,4
> Rohfett: 22
> Schwarze Mückenlarven:
> Rohprotein: 55,9
> Rohfett: 19,6
> Weiße Mückenlarven:
> Rohprotein: 60,8
> Rohfett: 17
> Tubifex:
> Rohprotein: 52,4
> Rohfett: 14,5
Im Schnitt liegt das Verhältnis Protein/Fett also zwischen 2:1 und 3:1.
> Der Kohlenhydrat-Anteil wird leider nicht explizit angegeben, sondern er
> verbirgt sich in dem Rest.
Dürfte bei Zooplankton überwigend nur der Inhalt von Magen/Darm und damit nicht viel sein.
> Monosaccharide können sehr leicht durch das Darmepithel ins Blut
> aufgenommen werden.
Monosaccharide? :) Dann müßte man den Daphnien vor der Verfütterung noch 'nen Traubenzucker-Bonbon o.ä. verabreichen. ;)
> Sie müssen vorher hydrolysiert, also in ihre
> Einzelbestandteile gespalten, werden. In Fischdärmen ist dies aber nur
> schwer möglich. Die Stärke kann aber bei der Futterherstellung
> vorbehandelt werden
Ob man den Aufwand mit der Vorbehandlung bei AQ-Futter betreibt? Beim Zierfisch kommt doch sicher kaum einer auf den Gedanken, die benötigte Futtermenge ins Verhältnis zum erzielten Zuwachs zu setzen. Das sind eher betriebswirtschaftliche Zwänge in meiner Branche. ;) Ich denke mal, daß der Gehalt an Kohlenhydraten im Futter eher ein Nebeneffekt ist, der sich aus der Verwendung verschiedener pflanzlicher Rohstoffe ergibt. Ob der Anteil verdaulich ist, wird wohl kaum interessieren. Daß ein hoher Gehalt (> 30%) eher zu Problemen führt, ist mehrfach niedergeschrieben worden. Bestimmte Bakkis im Darm machen wahrscheinlich Freudensprünge, wenn so eine Nährsoße geliefert wird. :(
> Es gibt Untersuchungen, wie stark die NH3-Abscheidung vom
> Protein-Fett-Verhältnis des Futters abhängig ist (Schreckenbach, 1994).
:) Hey, Prof. Schreckenbach ist meine Quelle! ;)) Du beschreibst die Idealvorstellung, von der so mancher Fischüchter träumt. ;) Proteine sind der teuerste Posten im Futter und der Fisch denkt nicht im Traum daran,sie nur im Erhaltungs- und Zuwachsstoffwechsel einzusetzen.
Die Forelle "verheizt" rund 50% des Proteinanteils im Futter für energetische Zwecke. Da hilft auch kein gutes Zureden, weil genetisch so vorgesehen und über "mehrere Jahre" so betrieben. Unter Streß, O2- Mangel u.ä. steigt dieser Anteil für die energetische Nutzung noch an, während Fette eingelagert werden. -Darfst raten, aus welcher Quelle ich das habe. ;)
> Mich verwundern eher die hohen Kohlenhydrat-Anteile (billiges
> Füllmaterial?).
s.o. pflanzlicher Kram ist sicher preiswerter zu haben, als hochwertige Fischmehle.
> Am besten wäre ein Futter mit einem Protein-Fett (u.
> Kohlenhydrat)-Verhältnis, welches gerade genug Protein für den
> Baustoffwechsel enthält, die Energie für den Betriebsstoffwechsel aber
> nur aus der Fett- und Kohlenhydrat-Veratmung bezieht.
s.o.- kleiner Schönheitsfehler drin. Protein fällt immer zu einem gewissen Anteil an die energetsische Nutzung. Ein höherer Fettanteil hilft aber, die "Zweckentfremdung" der Proteine zu vermindern und so die Belastung des Organismus und die Ausscheidung durch/von NH3 zu verringern.
> Ist der Protein-Gehalt im Futter zu hoch, so daß dieses auch Veratmet
> wird, dann dürfte die Wasserbelastung (NH3) im normal besetzten
> Standard-AQ (oder gar dicht besetzten Barschbecken) kaum zu beherrschen
> sein.
Kommt immer auf das Verhältnis Protein/Fett an. Daran muß IMO der Proteingehalt gemessen werden.
> Wurden in der Studie hauptsächlich Fische untersucht, die noch im
> Wachstum sind, dann ist das gute Abschneiden der Futtermittel mit den
> hohen Proteingehalten aber erklärlich.
s.o.
> Das ist äußerst interessant und bestätigt in gewisser Weise die
> aquaristische Erfahrung, daß Fische unter guten Bedingungen gehalten
> (dazu gehören eben nicht nur die Wasserparameter, sondern genauso das
> Futter!) nicht krank werden.
Wenn man sich die Testdaten anschaut, sind die Unterschiede gar nicht so groß, aber sie haben enorme Auswirkungen. Beim Thema Futter glauben leider viele, daß die Zutaten darüber entscheiden, ob es für Fische verträglich oder nicht. Dazu wurde hier und anderswo oft viel Quatsch geschrieben. Das vielmehr die Zusammensetzung der Hauptkomponenten (Protein, Fett, Kohlenhydrate), die Streuung der Zutatenliste und die verabreichte Futtermenge sind, war da für einige eher nebensächlich.
> Und es zeigt auch, daß es eben nicht reicht, seinen Fischen tagein
> tagaus kritiklos nur ein paar Futterflocken ins AQ zu schmeißen, sondern
> man muß dem Fisch eine (seiner ursprünglichen Ernährungsweise
> angepaßten) möglichst abwechslungsreiche Ernährung bieten.
Och, da stehen doch so tolle Sachen auf den Packungen. Wenn ich nur über die HP's der Anbieter schaue und lese, was da zum Futter steht. Einzig Tetra und Sera geben ein paar interesante/brauchbare Infos, beim Rest... -Blabla, daß einem die Tränen kommen.
> Eigentlich ist eine Deklaration ja vorgeschrieben. Ich habe auch vor
> kurzem gehört, daß wohl einige Hersteller deswegen Ärger bekommen haben.
Klasse, dann heißt's also nur abwarten, bis sich das durchsetzt? :)
> Hoffentlich wird in Zukunft eine möglichst detailreiche Deklaration
> aufgedruckt.
Sollte man mal rausbekommen, wie's denn vorgeschrieben wurde.
> Falls diese Deklaration auf den Dosen fehlt: im Regal
> stehen lassen.
Mein Reden.:) Wer hat schon immer optimale Bedingungen im AQ? Wenn die Zusammensetzung des Futters dann solche Unterschiede in den Auswirkungen macht, lohnt sich's IMo genauer hinzuschauen.
MfG Lars
Hallo Lars:
> wahrscheinlich sind sich beim Thema Fütterung mal alle einig. ;))
Hi, wäre das erste mal! :-))
> Die Futtermischungen dürften in den meisten
> Fällen ja Kompromisse zwischen den Bedürfnissen der geläufigsten
> Fischarten sein.
Sicherlich. Zum überwiegenden Teil wird wohl Fischmehl verarbeitet (auch wenn die Auflistung der Inhaltsstoffe lang sein sollte). Aber es gibt ja auch Futtersorten für spezielle Fischgruppen.
> Zu Versuchsbeginn lag das Durchschnittsgewicht bei 1,55 Gramm und nach
> den 100 Tagen waren es je nach Futtersorte zwischen 2,01 bis 2,33
> Gramm.
Also Jungfische. Mich ürde vor allem interessieren, ob sich bei adulten Tieren da signifikante Änderungen ergeben.
> Gibt's sonst noch brauchbare Literatur zum Thema Happahappa für
> Fisch & Co.?
Gibt es.
Für die Theorie gibt es da noch den Bremer (Aquarienfische richtig ernähren, Ulmer-Verlag, ISBN 3-8001-7366-2). Der erste (theoretische) Teil ist auch recht gut. Im zweiten Teil (Beispiele für versch.Fischgruppen) allerdings wiederspricht er häufig den im ersten Teil gemachten Aussagen.
Für die Praxis gibt es das Buch 'Futtertierzucht' von Friedrich und Volland, Ulmer-Verlag, ISBN: 3-8001-7382-4.Hier gibt es viele Zuchtanleitungen für Futterzuchten für Aquarienfische und Terrarientiere.
Dann gibt es natürlich noch den Klassiker 'Praktische Futterkunde' von Hans Geyer. Da sind sowohl Futterzuchten als auch der Fang von Futtertieren ausführlich beschrieben. Leider gibt es das Buch nicht mehr (ist von 1957).Aber fall man das im Antiquariat mal entdecken sollte, dann zuschlagen! Bei manchen Passagen muß man zwar schmunzeln (z.B. Liebigs Fleichextrakt), aber trotzdem hat es nicht von seiner aktuallität, gerade auch was das Tümpeln angeht, verloren.
> Dürfte bei Zooplankton überwigend nur der Inhalt von Magen/Darm
Zumindest der verdauliche Anteil. Aber in den Kohlenhydrat-Werten fließt ja auch der für die Fische unverdauliche Anteil wie Cellulose (bei Pflanzen) und Chitin (bei Insekten, Krebsen, Krabben).
>und
> damit nicht viel sein.
Richtig. So gesehen dürfte der verdauliche Anteil bei Zooplankton noch höher liegen als bei pflanzlicher Kost, da im Darm der Futtertiere die Cellulose und das Chitin bereits durch Enzyme teilweise gespalten worden ist, so daß der Fisch, der diese Organimen dann frißt, dieses dann noch verwerten kann. Stärke kann auch nur von wenigen Fischen (den Pflanzenfressern) verwertet werden. Ihre Spaltung geschieht nur sehr langsam im Darm durch Enzyme. Daher haben Pflanzenfresser ja auch eine so langen Darm. Für Fische mit kurzem Darm (carnivore) müssen diese Stoffe vorher teilweise gespalten werden, bevor sie nutzbar sind. Dies geschieht eben durch das Fressen einen gesamten Futtertieres inclusive des vorverdauten Darminhaltes des Beutetieres.
> Monosaccharide? :) Dann müßte man den Daphnien vor der Verfütterung
> noch 'nen Traubenzucker-Bonbon o.ä. verabreichen. ;)
Nutzt nix, da die das Bonbon sofort zu Polysaccariden verwursten. Gib das Bonbon lieber dem Fisch. :-)
> Ob man den Aufwand mit der Vorbehandlung bei AQ-Futter betreibt?
Das geschieht doch fast zwangsläufig bei der Futterherstellung, da durch die feucht-heiße Verarbeitung und anschließender Trocknung auf den Walzen die Stärke aufbricht in kürzere Ketten.
> Beim
> Zierfisch kommt doch sicher kaum einer auf den Gedanken, die benötigte
> Futtermenge ins Verhältnis zum erzielten Zuwachs zu setzen.
Nein, die maximale Wachstumsgeschwingigkeit ist für AQ-Liebhaber kein Thema, für diejenigen, die ihre Hobby durch Verkauf der Nachzuchten finanzieren, aber schon. :-(
> Ich denke
> mal, daß der Gehalt an Kohlenhydraten im Futter eher ein Nebeneffekt
> ist, der sich aus der Verwendung verschiedener pflanzlicher Rohstoffe
> ergibt.
Ich denke, daß ist eher eine Verarbeitungstechnische Notwendigkeit bei Flockenfutter, denn Stärke klebt sehr gut alles zusammen.
> :) Hey, Prof. Schreckenbach ist meine Quelle! ;))
:-)))
> Du beschreibst die
> Idealvorstellung, von der so mancher Fischüchter träumt. ;) Proteine
> sind der teuerste Posten im Futter und der Fisch denkt nicht im Traum
> daran, sie nur im Erhaltungs- und Zuwachsstoffwechsel einzusetzen.
Wenn aber die Menge für den Baustoffwechsel gerade ausreicht, dann wird der Fisch ihn wohl dafür verwenden und hauptsächlich nur Fett veratmen.
> Die Forelle "verheizt" rund 50% des Proteinanteils im Futter für ener-
> getische Zwecke.
Auch dann, wenn Protein im Mangel und Fett ausreichend vorhanden ist?
> Unter Streß, O2-
> Mangel u.ä. steigt dieser Anteil für die energetische Nutzung noch
> an, während Fette eingelagert werden.
Aber wird Fett nicht nur dann eingelagert, wenn Überschüsse vorhanden sind?
> - Darfst raten, aus welcher
> Quelle ich das habe. ;)
Fängt mit 'Schrecken' an und hört mit 'Bach' auf? :-))
> s.o.- kleiner Schönheitsfehler drin. Protein fällt immer zu einem
> gewissen Anteil an die energetsische Nutzung.
Auch dann, wenn für den Bausoffwechsel dann nicht mehr genug bleibt?
> Ein höherer Fettanteil
> hilft aber, die "Zweckentfremdung" der Proteine zu vermindern und so
> die Belastung des Organismus und die Ausscheidung durch/von NH3 zu
> verringern.
Ja, so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt.
> Kommt immer auf das Verhältnis Protein/Fett an. Daran muß IMO der
> Proteingehalt gemessen werden.
Sicher sollte der Fettanteil ausrechend hoch sein. Hat der Fisch aber reichlich Fett eingelagert, so wird dieses dann auch veratmet. Fragt sich nur, ob er in diesem Fall zuerst alles Protein veratmet (auch wenn dann für den Baustoffwechsel nicht mehr genug übrig sein sollte) und dann erst die Fettreservewn angreift oder ob er zuerst den Baustoffwechsel 'versorgt', dann die restlichen Proteine veratmet und sich dann erst an den Fettreserven vergreift.
> Beim Thema Futter
> glauben leider viele, daß die Zutaten darüber entscheiden, ob es für
> Fische verträglich oder nicht.
Ist damit die Verdaulichkeit gemeint?
> Das vielmehr die Zusammensetzung der Hauptkompo-
> nenten (Protein, Fett, Kohlenhydrate), die Streuung der Zutatenliste
> und die verabreichte Futtermenge sind, war da für einige eher neben-
> sächlich.
Aber das sind doch die Grundvorraussetzungen!
Allerdings verbergen sich hinter den in den Analysen angegebenen Hauptkomponenten (Rohprotein, Rohfett und Kohlenhydrate) ganze Stoffklassen mit vielen unterschiedlichen chemischen Strukturen, wodurch es auch große Unterschiede in der möglichen Nutzung durch den Fisch (abhängig vom Ernährungstyp) gibt (s.o. die Kohlenhydrate).
> Klasse, dann heißt's also nur abwarten, bis sich das durchsetzt? :)
Hoffen wir es. :-)
Aber bei der Vielzahl an verschiedenen Futtersorten und da ja laut der Studie schon so geringe Unterschiede so große Wirkung haben, hilft es wohl nur, sich eine große Tabelle mit den ganzen Werten der einzelnen Futtersorten anzulegen und dann vom Computer das passende herauszufiltern. :-))
Gruß
Sieglinde
Hi Sieglinde,
> Hi, wäre das erste mal! :-))
Nichts ist unmöglich!
> Aber es gibt ja
> auch Futtersorten für spezielle Fischgruppen.
Die da wären? :) Wenn ich die Anteile der Kohlenhydrate in den Testmischungen sehe, sind das doch schon Spezialfuttersorten für Pflanzenfresser. ;) Ich glaube nicht, daß es einen Aufwuchsfresser stört, wenn im Futter Fischmehl und Fischoel drin ist. Größere Prob's sehe ich da, wo "Fleischfressern" massiv Kohlenhydrate untergejubelt werden.
> Also Jungfische. Mich ürde vor allem interessieren, ob sich bei adulten
> Tieren da signifikante Änderungen ergeben.
Wie schon gesagt, wir sollten mal mit Tetra über die nächsten Versuche reden. ;)
> > Gibt's sonst noch brauchbare Literatur zum Thema Happahappa für
> > Fisch & Co.?
>
> Gibt es.
Danke für die Tipps. Wird mein Konto wieder etwas bluten müssen. ;)
> Bei manchen Passagen muß man zwar schmunzeln (z.B. Liebigs Fleich-
> extrakt), ...
:))
> Aber in den Kohlenhydrat-Werten fließt
> ja auch der für die Fische unverdauliche Anteil wie Cellulose (bei
> Pflanzen) und Chitin (bei Insekten, Krebsen, Krabben).
Sicher richtig, aber wie weit dienen diese Substanzen dann Bakterien im Darm als Nahrungsgrundlage. IMO möchten die lieber mit Stärke & Co. gefüttert werden, was bei zu hohem Anteil zu Verschiebungen der "Bevölkerungsanteile" im Darm führen dürfte.
> Richtig. So gesehen dürfte der verdauliche Anteil bei Zooplankton noch
> höher liegen als bei pflanzlicher Kost, da im Darm der Futtertiere die
> Cellulose und das Chitin bereits durch Enzyme teilweise gespalten worden
> ist, so daß der Fisch, der diese Organimen dann frißt, dieses dann noch
> verwerten kann.
Stimmt, kann man aber so dann sicher nicht auf den Kohlenhydratanteil im Flockenfutter übertragen, oder?
> Stärke kann auch nur von wenigen Fischen (den
> Pflanzenfressern) verwertet werden.
Ersetzen wir das "nur" durch "wesentlich besser", dann bin ich dabei.;)
> Nutzt nix, da die das Bonbon sofort zu Polysaccariden verwursten. Gib
> das Bonbon lieber dem Fisch. :-)
Dir kann man aber auch nix recht machen! :)
> Das geschieht doch fast zwangsläufig bei der Futterherstellung, da durch
> die feucht-heiße Verarbeitung und anschließender Trocknung auf den
> Walzen die Stärke aufbricht in kürzere Ketten.
Klingt einleuchtend. Also müßte der Kohlenhydratanteil auch mit auf die Deklaration. Gibt es eine Möglichkeit, vom pauschalen Kohlenhydratanteil auf den Energiegehalt in MJ zurückzurechen?
> Nein, die maximale Wachstumsgeschwingigkeit ist für AQ-Liebhaber kein
> Thema, für diejenigen, die ihre Hobby durch Verkauf der Nachzuchten
> finanzieren, aber schon. :-(
Solange es im Rahmen von Hobby bleibt und die Tiere dabei dennoch ordentlich ernährt werden, sehe ich noch keinen Grund für `:-(`.
> Ich denke, daß ist eher eine Verarbeitungstechnische Notwendigkeit bei
> Flockenfutter, denn Stärke klebt sehr gut alles zusammen.
Stärke auch hier als Kleister?
> Wenn aber die Menge für den Baustoffwechsel gerade ausreicht, dann wird
> der Fisch ihn wohl dafür verwenden und hauptsächlich nur Fett veratmen.
Der Fisch wird im Organismus sicher nicht großartig sortieren können, was er jetzt in den Zuwachs steckt und was verheizt wird. Die Zellen werden sich das greifen, was angeboten wird und gerade nutzbar ist.
> Auch dann, wenn Protein im Mangel und Fett ausreichend vorhanden ist?
s.o. Fett ist sicher ein prima Energielieferant. Dennoch wird der Fisch mit Sicherheit Mangelerscheinungen zeigen,wenn Du ihm nur das Protein für den Erhaltungsstoffwechsel gibst, weil er einen Teil davon verbrutzelt.
> Aber wird Fett nicht nur dann eingelagert, wenn Überschüsse vorhanden
> sind?
Fett ist die wichtigste Form der Energiespeicherung im Fisch und bei den Fischen mit eher tierischem Speiseplan der Energielieferant. Selbst Protein aus dem Futter kann zu Fett "umgebaut" und eingelagert werden, wenn davon Überschüsse geliefert werden. Was den chemischen Part der "Verbrennung" von Fett oder Protein angeht, trage ich bei Dir Eulen nach Athen. Bei Forellensetzlingen mit akuten Kiemenproblemen mußte ich im letzten Jaht die Futtermenge auf ein Minimum zurückfahren, bis die Kiemenschäden ausgeheilt waren. Nach drei Wochen Zwangsfasten fielen bei der Sektion von Fischen aus diesem Bestand große Fettreserven auf, die um den Darm abgelagert waren. Überschüsse können das nicht gewesen sein.
> Fängt mit 'Schrecken' an und hört mit 'Bach' auf? :-))
Gemein! Woher wußtest Du das? :)
> > s.o.- kleiner Schönheitsfehler drin. Protein fällt immer zu einem
> > gewissen Anteil an die energetsische Nutzung.
>
> Auch dann, wenn für den Bausoffwechsel dann nicht mehr genug bleibt?
s.o. Wie soll Fisch das sortieren?
> Sicher sollte der Fettanteil ausrechend hoch sein. Hat der Fisch aber
> reichlich Fett eingelagert, so wird dieses dann auch veratmet. Fragt
> sich nur, ob er in diesem Fall zuerst alles Protein veratmet (auch wenn
> dann für den Baustoffwechsel nicht mehr genug übrig sein sollte) und
> dann erst die Fettreservewn angreift oder ob er zuerst den
> Baustoffwechsel 'versorgt', dann die restlichen Proteine veratmet und
> sich dann erst an den Fettreserven vergreift.
Er macht IMO alles gleichzeitig. Die Amino- und Fettsäuren werden neben den nutzbaren Kohlenhydraten an der Darmschleimhaut aufgenommen und vom Blut mitgenommen. Unterschiedlichste Transportsysteme schleppen den Kram dann in die Zellen, die das dann entsprechend ver- basteln oder verbrutzeln. Ich bezweifle, daß die Abstimmung im Organismus so gut ist, daß Zellen aus dem einen Gewebe zu Gunsten ihrer Kolleginnen in einem anderen Gewebe verzichten. Vielleicht sollten wir mal schauen, wo sich unser angehender Biochemiker rumtreibt. Oder kaut der Ärmste schon an Sieglindes Fragenkatalog zu den Transportkanälen? ;)
> > Beim Thema Futter
> > glauben leider viele, daß die Zutaten darüber entscheiden, ob es für
> > Fische verträglich oder nicht.
>
> Ist damit die Verdaulichkeit gemeint?
Eher die schlechte Verdaulichkeit von dem Unsinn, der hier schon zum Thema WBF, Rinderherz & Co. zu lesen war.;)
> > Das vielmehr die Zusammensetzung der Hauptkompo-
> > nenten (Protein, Fett, Kohlenhydrate), die Streuung der Zutatenliste
> > und die verabreichte Futtermenge sind, war da für einige eher neben-
> > sächlich.
> Aber das sind doch die Grundvorraussetzungen!
Offenbar nicht für alle. Blätter mal bei Deja-News in dieser NG etwas zurück, ... es rollt einem die Fußnägel auf. Statt auf eine vernünftige Dosierung einzelner und vor allem verschiedener Komponenten hinzuweisen, wurde alles, was von Warmblütern stammt, erstmal zum quasi Fischgift erklärt. Das Fische verfetten, kam demnach nicht von der energetischen Zusammensetzung des Futters und dem Anteil der Zutaten, sondern nur vom Rinderherz im Fischfutter. Bernd hat auf der HP von Dennerle 'ne Kostprobe von dieser Art der Argumentation mit 'nem "Beweisfoto". :( Wenn man den zugehörigen Text als Laie liest, könnte man meinen, daßRinderherz sei Schuld.
> Allerdings verbergen sich hinter den in den Analysen angegebenen
> Hauptkomponenten (Rohprotein, Rohfett und Kohlenhydrate) ganze
> Stoffklassen mit vielen unterschiedlichen chemischen Strukturen, wodurch
> es auch große Unterschiede in der möglichen Nutzung durch den Fisch
> (abhängig vom Ernährungstyp) gibt (s.o. die Kohlenhydrate).
Würdest Du auf den Gedanken kommen, einem Fisch Rindertalg ins Futter zu mischen? Unverdaulich? Nicht verwertbar? ... Verdauungsquotient bei Karpfen "nur" 88% gegenüber 93-96% bei Getreide-, Fisch- und Leinoel.Nachzulesen bei Dr. Martin Bohl "Zucht und Produktion von Süßwasserfischen".
> Aber bei der Vielzahl an verschiedenen Futtersorten und da ja laut der
> Studie schon so geringe Unterschiede so große Wirkung haben, hilft es
> wohl nur, sich eine große Tabelle mit den ganzen Werten der einzelnen
> Futtersorten anzulegen und dann vom Computer das passende
> herauszufiltern. :-))
:) Die Studie gibt mal 'ne Richtung vor. Es wird darin ausdrücklich betont, daß erst unter miesen Bedingungen die Unterschiede in Punkto Krankheitsanfälligkeit sichtbar wurden. Also müßte 'ne vernünftige Fütterung mit solchen Futtermitteln bei guten Wasserwerten eigentlich ausreichen. Trotzdem wäre ich schwer dafür, solches Futter nicht ausschließlich zu verwenden, sondern möglichst viel "Lebendware" ranzuschaffen. Wenn ich Dir und Norbert `zuhöre`, brauche ich das dann wohl nicht weiter erläutern. ;)
MfG Lars
Hallo Lars:
> Die da wären? :)
Na, z.B. Spirulina-Tabs für Algenfresser.
Für dein Datenliste: Sera premium Spirulina Tabs:
Rohprotein: 53,8%
Rohfett: 5,5%
Rohfaser: 8,9%
Calcium: 1,2%
Phosphor: 1,9%
und einige Vitamine mit Mengenangabe.
Sera Micron Staubfutter (grün):
Rohprotein: 52,1%
Rohfett: 5,8%
Rohfaser: 9,6%
Calcium: 1,3%
Phosphor: 1,4%
JBL Novo Tab:
Rohprotein: 44%
Rohfett: 5%
Rohfaser: 1,8%
Rohasche: 10%
Da solche Angaben nur auf den neuen Dosen drauf stehen, scheint sich da wirklich etwas zu ändern.
Aldi Kaffeweißer (zur Aufzucht von besonders winzigen Jungfischen):
Eiweiß: 2%
Kohlenhydrate: 57,9%
Fett: 35%
> Ich glaube nicht, daß es einen Aufwuchsfresser stört, wenn
> im Futter Fischmehl und Fischoel drin ist.
Kaum, da ein Aufwuchsfresser ja 'Aufwuchs' frißt (also incl. allem Getier in den Algen) und nicht nur Algen pur.
> Größere Prob's sehe ich da,
> wo "Fleischfressern" massiv Kohlenhydrate untergejubelt werden.
Ja, richtig. Nicht umsonst hat die Natur bie den ausgepfrochenen Pflanzenfressern einen längeren Darm vorgesehen. Nur dann können aufgrund der längeren Verweildauer des Pflanzenfutters im Darm schwerverdauliche Kohlehydrate aufgeschlossen werden.
Andererseits sollte man aber auch Fischen, die keinen Magen haben (z.B Cypriniden, Poeciliden), schwer verdauliche Fisch- und Fleischstücke servieren.
Man sollte jeden Fisch in etwas so ernähren, wie er das gewöhnt ist, d.h. die Pflanzenfresser überwiegend pflanzlich, die Allesfresser gemischt und die Raubfische überwiegend tierisch. Schließlich ist ihr Verdauungssystem im Laufe der Evolution darauf abgestimmt.
Die Eignung eines Futter nur auf die Grundkomponenten Protein, Fett und Kohlenhydrat zu reduzieren, ist etwas zu wenig.Hinter den grei Gruppen verbergen sich riesige Stoffklassen mit sehr unterschiedlicher Verwertbarkeit für die einzelnen Ernährungsgruppen. Man sollte also auch immer auf den Dosen nachsehen, aus welchen Rohbestandteilen das Futter besteht.
> Danke für die Tipps. Wird mein Konto wieder etwas bluten müssen. ;)
Darfst du das denn schon wieder? :-))
Aber ich habe auch gerade eine Buchbestellung aufgegeben. Muß mich aber noch 14 Tage gedulden.
> Stimmt, kann man aber so dann sicher nicht auf den Kohlenhydratanteil
> im Flockenfutter übertragen, oder?
Kaum, zumal die Enzyme, die im Verdauungssystem der Beutetiere vorhanden sind und ja im Fischdarm noch weiter bei der Verdauung helfen (also noch voll wirksam sind), sich im Trockenfutter kaum zu finden sein dürften.
> Ersetzen wir das "nur" durch "wesentlich besser", dann bin ich dabei.;)
Akzeptiert. :-)
> Klingt einleuchtend. Also müßte der Kohlenhydratanteil auch mit auf die
> Deklaration. Gibt es eine Möglichkeit, vom pauschalen Kohlenhydratanteil
> auf den Energiegehalt in MJ zurückzurechen?
Da habe ich heute als 'Nebenausbeute' eine Tabelle gefunden:
Durchschnittlicher Energieertrag der drei Hauptnährstoffe im Stoffwechsel
Kohlenhydrat: 17,2 kJ/g 0,828 l verbrauchter O2 pro g Nährstoff
Fett: 38,9 kJ/g 2,019 l verbrauchter O2 pro g Nährstoff
Protein: 17,2 kJ/g
aus: 'Strategien biochemischer Anpassung' von Hochachka und Somero, Thieme-Verlag 1980.
Aber wie soll man da reinrechnen, wieviel Energie für die Verdauung verbraucht wird, aufgeteilt in leicht und schwer verdaulich (hat aber jetzt nix zu tun mit pflanzlich oder tierisch, in beiden gibt es schwer und leicht verdauliche Anteile, jeweils unterschiedliche für die verschiedenen Ernährungstypen)?
> Stärke auch hier als Kleister?
Sicher. Schließlich kannten schon die Großeltern die Vorzüge der Kartoffelstärke als Tapetenkleister.
> Der Fisch wird im Organismus sicher nicht großartig sortieren können,
> was er jetzt in den Zuwachs steckt und was verheizt wird. Die Zellen
> werden sich das greifen, was angeboten wird und gerade nutzbar ist.
Nein. Für den Stoffwechsel gibt es genau wie für den Ionenhaushalt verschiedene Verarbeitungswege,Regelmechanismen und Transportwege. Die Leber wandelt die aufgenommenen Nährstoffe in Brennstoffe und Molekülbausteine für die Gewebezellen um und schickt sie dann in den Blutkreinslauf. Dabei ist sie ungeheuer flexibel und kann sich den wechselnden Nährstoffangeboten anpassen. Überflüssige Stoffe werden auch umgesetzt und dann an die Niere geschickt zur Ausscheidung. Die Leber ist also die wichtigste Zentrale bei der Verarbeitung und Verteilung (im richtigen Mengenverhältnis!) der Nähr- und Baustoffe zu den Gewebezellen.Gesteuert wird das ganze von Hormonen im Blut.
> Nach drei Wochen Zwangsfasten
> fielen bei der Sektion von Fischen aus diesem Bestand große Fettre-
> serven auf, die um den Darm abgelagert waren.
Nur um den Darm herum? Verfettet nicht eher die Leber, oder ist das bereits Endstadium?
> Überschüsse können das
> nicht gewesen sein.
Nicht? So als Folge einer erfolgreichen Mast? :-)
> s.o. Wie soll Fisch das sortieren?
s.o. Nicht der Fisch soll sortieren, sondern die Leber muß sortieren.
> Unterschiedlichste Transportsysteme
> schleppen den Kram dann in die Zellen, die das dann entsprechend ver-
> basteln oder verbrutzeln.
Ja, aber die Zellen bekommen nur das, was sie angefordert haben oder ihnen von der Leber zugewiesen wird.
> Ich bezweifle, daß die Abstimmung im Organis-
> mus so gut ist, daß Zellen aus dem einen Gewebe zu Gunsten ihrer Kolle-
> ginnen in einem anderen Gewebe verzichten.
Freiwillig sicher nicht. Aber z.B. bei Nahrungsmangel müssen schon drastische Umstellungen erfolgen.
> Vielleicht sollten wir mal
> schauen, wo sich unser angehender Biochemiker rumtreibt. Oder kaut der
> Ärmste schon an Sieglindes Fragenkatalog zu den Transportkanälen? ;)
Noch nicht. Noch kaue ich an den Fragen. :-)
> Offenbar nicht für alle. Blätter mal bei Deja-News in dieser NG etwas
> zurück,
Diese Deja-Krankheit ist viel zu lahm und umständlich!
> ... es rollt einem die Fußnägel auf.
Hey, das war mein Spruch. :-))
> Statt auf eine vernünftige
> Dosierung einzelner und vor allem verschiedener Komponenten hinzuweisen,
> wurde alles, was von Warmblütern stammt, erstmal zum quasi Fischgift
> erklärt.
s.o. Sowohl in tierischem Futter als auch in pflanzlichem gibt es Anteile die für den jeweils anderen Ernährungstyp schwer verdaulich ist.
> Das Fische verfetten, kam demnach nicht von der energe-
> tischen Zusammensetzung des Futters und dem Anteil der Zutaten,
> sondern nur vom Rinderherz im Fischfutter.
Die Fische verfetten immer bei einem Zuviel, egal woher. Interessanter wäre z.B. wie schnell eine Verfettung zustande kommt bei unterschiedlicher Verteilung der drei Hauptnährstoffe. Ich denke mal, daßes dabei sinnvoller wäre, sich nicht die Prozentangaben bezogen auf die Trockensubstanz, sondern auf die Feuchtsubstanz zu betrachten. Bei Futterarten mit sehr hohem Wasseranteil werden die Fische sicher nicht so schnell verfetten wie bei geringem Wasseranteil. Schließlich kann der Darm nur eine begrenzte Masse an Nahrung in einer bestimmten Zeit durchschleusen und verarbeiten. Besteht diese Masse z.B. zu 95% aus Wasser wie bei Wasserflöhen,so ist das im Vergleich zu einer gleich großen Masse an z.B. Trockenfutter (gequollen) eher eine Diät. Der Fisch wird bei Trockenfutter oder Rinderherz oder Tubifex oder... wesentlich schneller verfetten, sofern man davon nicht drastisch weniger verabreicht.
> Wenn man den zugehörigen Text als Laie liest, könnte
> man meinen, daß Rinderherz sei Schuld.
Wahrscheinlich sieht so jeder reichlich mit Trockenfutter versorgte Fsich aus.
> Würdest Du auf den Gedanken kommen, einem Fisch Rindertalg ins Futter
> zu mischen? Unverdaulich? Nicht verwertbar? ... Verdauungsquotient bei
> Karpfen "nur" 88% gegenüber 93-96% bei Getreide-, Fisch- und Leinoel.
Haben Karpfen einen Magen?
> Trotzdem wäre ich schwer dafür, solches Futter nicht aus-
> schließlich zu verwenden, sondern möglichst viel "Lebendware" ranzu-
> schaffen.
Das sollte eigentlich für jeden Aquarianer selbstverständlich sein!
> Wenn ich Dir und Norbert `zuhöre`, brauche ich das dann
> wohl nicht weiter erläutern. ;)
Du könntest aber vielleicht gute Rezepte beisteuern? :-))
Gruß
Sieglinde
Nochmal hi, :)
> Na, z.B. Spirulina-Tabs für Algenfresser.
Interessantes Zeug. Hab' bei Andreas mal auf der HP nachgegraben. Ist 'ne prima Sache, wenn man Happahappa mischen will. - Und nicht nur für Fische.
> Für dein Datenliste: ...
Danke, muß mir nur noch die Zeit nehmen, die ganzen Sachen einzutippen.
> Da solche Angaben nur auf den neuen Dosen drauf stehen, scheint sich da
> wirklich etwas zu ändern.
Wäre prima.
> Aldi Kaffeweißer (zur Aufzucht von besonders winzigen Jungfischen):
> Eiweiß: 2%
> Kohlenhydrate: 57,9%
> Fett: 35%
Aber dann nur zum Anfüttern. Gerade bei Jungfischen arbeitet der Darm noch so richtig uneffzient. Da wäre mir der Proteingehalt bei Jungfisch viel zu niedrig und der Anteil Kohlenhydrate deutlich zu hoch. Mal mit der neulich schon hier erwähnten Variante mit 'nem hart gekochten Eigelb probiert? Da kannst Du zusehen, wie sie wachsen. ;)
> Kaum, da ein Aufwuchsfresser ja 'Aufwuchs' frißt (also incl. allem
> Getier in den Algen) und nicht nur Algen pur.
Genau! Scheinen aber einige gaaaanz anders zu sehen. ;)
> Andererseits sollte man aber auch Fischen, die keinen Magen haben (z.B
> Cypriniden, Poeciliden), schwer verdauliche Fisch- und Fleischstücke
> servieren.
Da fehlt das *Nicht*! Kann nur 'n Tippfehler sein. ;)
> Die Eignung eines Futter nur auf die Grundkomponenten Protein, Fett und
> Kohlenhydrat zu reduzieren, ist etwas zu wenig.
Nach der Versorgung mit essentiellen Komponenten, die eigentlich ohne große Probleme machbar ist, bleibt der größte Knackpunkt bei Futter ist die Energieverteilung auf "meine" drei Komponenten. Gerade für die Versorgung mit essentiellen Bestandteilen in einem energetisch ausgewogenen Futter ist eine lange Zutatenliste 'ne gute Voraussetzung.
Eine Mischung aus Fischmehl, Fischoel, Tiermehl und vielen pflanzlichen Komponenten sichert in der Regel sowohl bei den essentiellen Fett-, als auch bei den essentiellen Aminosäuren alles ab und verhindert gleichzeitig eine Überdosierung einzelner Nahrungskomponenten.
> Da habe ich heute als 'Nebenausbeute' eine Tabelle gefunden:
> Durchschnittlicher Energieertrag der drei Hauptnährstoffe im
> Stoffwechsel
> Kohlenhydrat: 17,2 kJ/g 0,828 l verbrauchter O2 pro g
> Nährstoff
> Fett: 38,9 kJ/g 2,019 l verbrauchter O2 pro g
> Nährstoff
> Protein: 17,2 kJ/g
> aus: 'Strategien biochemischer Anpassung' von Hochachka und Somero,
> Thieme-Verlag 1980.
Prima, Danke!
> Aber wie soll man da reinrechnen, wieviel Energie für die Verdauung
> verbraucht wird
Wie genau willst Du es denn nu wieder machen? ;) Mit den Zahlen hat man doch zumindest mal 'ne "Hausnummer".Bei unseren Futtermitteln hier wird zwischen Bruttoenergie und verdaulicher Energie unterschieden. Kann mal nachschauen, wie weit sich das verschiebt, wenn sich die Mengenanteile verlagern.
> Nein. Für den Stoffwechsel gibt es genau wie für den Ionenhaushalt
> verschiedene Verarbeitungswege, Regelmechanismen und Transportwege.
Nu gibt das Mächen aber mal Butter bei de Fische! ;) Wo hast Du das her??? - Will auch lesen! :)
> > Nach drei Wochen Zwangsfasten
> > fielen bei der Sektion von Fischen aus diesem Bestand große Fettre-
> > serven auf, die um den Darm abgelagert waren.
>
> Nur um den Darm herum? Verfettet nicht eher die Leber, oder ist das
> bereits Endstadium?
Nein, ich denke, daß die Leber vorher ebenfalls verfettet war, sich das aber mit der Zwangsdiät und dem Abheilen der Kiemenschäden wieder gegeben hat, während die Fettpolster um den Darm noch nicht aufgebraucht waren.
> Nicht? So als Folge einer erfolgreichen Mast? :-)
Wenn wir unsere Fische mästen würden, kämen wir zu nix. Der Schwerpunkt liegt bei maximalem Wachstum.Das erreicht man aber nur, wenn Futtermenge und Futterzusammensetzung auf den Fisch abgestimmt sind.
Sobald es Überschüsse oder Mangeleffekte gibt, ist Schluß mit schnellem Wachsen. Das Gefühl, satt zu sein, kennt bei mir kein Fisch. Die Futterration liegt im Schnitt bei 0,8% der Körpermasse des Fisches. Satt ist er bei 1,5 bis 2%. Verfettungen treten hier stets nur dann auf, wenn die O2-Versorgung der Fische nicht optimal ist.
> Ja, aber die Zellen bekommen nur das, was sie angefordert haben oder
> ihnen von der Leber zugewiesen wird.
Hängt dann am Molekül so'n Zettelchen von der Leber? ... "Dieses Proteinmolekül ist für ..."? :)
> > Vielleicht sollten wir mal
> > schauen, wo sich unser angehender Biochemiker rumtreibt. Oder kaut der
> > Ärmste schon an Sieglindes Fragenkatalog zu den Transportkanälen? ;)
>
> Noch nicht. Noch kaue ich an den Fragen. :-)
Auweia! :)
> Hey, das war mein Spruch. :-))
:) Das war die Rache für die Verwendung meiner Top-Quelle! ;))
> Die Fische verfetten immer bei einem Zuviel, egal woher.
... oder wenn z.B. durch einen O2-Mangel bestimmte Aminosäuren aus dem Eiweißanteil statt Fetten im Energiestoffwechsel verbraten werden. Das so gesparte Fett geht auf "Halde".
> Interessanter wäre z.B. wie schnell eine Verfettung zustande kommt bei
> unterschiedlicher Verteilung der drei Hauptnährstoffe.
Ich denke, daß es mit einem Zuviel an Fett am schnellsten geht.
> Ich denke mal,
> daß es dabei sinnvoller wäre, sich nicht die Prozentangaben bezogen auf
> die Trockensubstanz, sondern auf die Feuchtsubstanz zu betrachten. Bei
> Futterarten mit sehr hohem Wasseranteil werden die Fische sicher nicht
> so schnell verfetten wie bei geringem Wasseranteil.
Das ist richtig, aber wenn Du von der Feuchtsubstanz ausgehst, wird's bei Flocken und Granulat etwas schwierig. ;)
> Schließlich kann der
> Darm nur eine begrenzte Masse an Nahrung in einer bestimmten Zeit
> durchschleusen und verarbeiten.
Na, na! Fisch ist fast wie Ente. So schnell wie vorne rein, geht's hinten auch wieder raus. Mit steigender Futtermenge sinkt dann die Effizienz der Verdauung.
> Der Fisch
> wird bei Trockenfutter oder Rinderherz oder Tubifex oder... wesentlich
> schneller verfetten, sofern man davon nicht drastisch weniger
> verabreicht.
Das ist IMO einer der wichtigsten Punkte! Viele glauben, was Fisch in x Minuten auffrißt, ist okay. Bei uns rechnen wir die Futtermenge anhand der Fischmasse aus. Im Erhaltungsstatus würde ich 'ner Forelle z.B.täglich 0,3 bis 0,4% ihres Körpergewichtes an Futter servieren.
Wäre interessant, hier mal auf der Basis Vergleiche von Eurer Seite zu hören.
> > Wenn man den zugehörigen Text als Laie liest, könnte
> > man meinen, daß Rinderherz sei Schuld.
>
> Wahrscheinlich sieht so jeder reichlich mit Trockenfutter versorgte
> Fsich aus.
Es gibt x Wege, einen Fisch so zuzurichten. :( Es auf's Rinderherz zu schieben, bedeutet nix anderes, als von den wirklichen Ursachen abzulenken und die Aufmerksamkeit auf Nebenkriegsschauplätze zu richten.
> Haben Karpfen einen Magen?
Beliebtes Spiel in der Gesellenprüfung. - Karpfen sezieren und den völlig entnervten Prüfling den Magen suchen lassen. ;) Manche suchen lange, ...! :)
> Du könntest aber vielleicht gute Rezepte beisteuern? :-))
Wohl kaum! Nur der Versuch, Euch nachzueifern und Futter zu zerlegen bzw. zu bunkern, dürfte den häuslichen Frieden hier stark belasten.;)
Muß ja beim Sezieren schon immer die Momente abpassen, in denen man (bzw. Frau ;) nicht in Reichweite ist. ;)
MfG Lars
Hi,
> Aber in den Kohlenhydrat-Werten fließt
> ja auch der für die Fische unverdauliche Anteil wie Cellulose (bei
> Pflanzen) und Chitin (bei Insekten, Krebsen, Krabben).
Läuft das nicht eher unter Rohfaseranteil?
ciao Andreas
Hallo Andreas:
Ähm, ja.
Gruß
Sieglinde
Hallo Lars:
> - Und nicht nur für Fische.
Ja, auch den Garnelen schmeckts! :-)
> Aber dann nur zum Anfüttern.
Sicher. Meistens reichen 1-3 Tage.
> Da wäre mir der Proteingehalt bei Jung-
> fisch viel zu niedrig und der Anteil Kohlenhydrate deutlich zu hoch.
Es ist auch nicht sicher, ob wirklich der Kaffeeweißer direkt gefressen wird oder eher die sich damit rasch entwickelnden Mikroorganismen. Funktioniert auf jeden Fall um Längen besser als mit reinen Pantoffeltierchen.
> Mal mit der neulich schon hier erwähnten Variante mit 'nem hart
> gekochten Eigelb probiert? Da kannst Du zusehen, wie sie wachsen. ;)
Glaub ich gerne. Aber da ich Dauerlaicher habe (täglich 1-2 Babys) und ich nicht über Wochen täglich ein hart gekochtes Eigelb essen will (mag nur Weicheier! :-) ), habe ich das noch nicht ausprobiert (man braucht davon ja nur ein winzigstes Krümelchen).
> Genau! Scheinen aber einige gaaaanz anders zu sehen. ;)
Also was man nicht sieht, ist auch nicht da? Ein Mikroskop eröffnet da ganz neue Perspektiven!
> Da fehlt das *Nicht*! Kann nur 'n Tippfehler sein. ;)
Schit! Das kommt davon, wenn man sich das Geschreibsel nicht noch mal durchliest.
Also soll heißen: nicht
> Eine Mischung aus Fischmehl, Fischoel, Tiermehl und vielen pflanz-
> lichen Komponenten sichert in der Regel sowohl bei den essentiellen
> Fett-, als auch bei den essentiellen Aminosäuren alles ab und ver-
> hindert gleichzeitig eine Überdosierung einzelner Nahrungskomponenten.
Genau. Der Gehalt der essentiellen Stoffe ist in den verschiedenen Nahrungsmitteln unterschiedlich hoch. Würde man nur eine Sorte füttern, so entstehen dadurch sicher trotz mengenmäßig ausreichender Ernnährung Mangelerscheinungen. Je breiter das Nahrungsspektrum gestreut wird, desto unwahrscheinlicher wird ein Mangel irgendeines essentielle Stoffes (Fettsäuren, Aminosäuren, Mineralien usw.).
> Kann mal nachschauen, wie weit sich das verschiebt,
> wenn sich die Mengenanteile verlagern.
Ja, mach mal.
> Nu gibt das Mächen aber mal Butter bei de Fische! ;) Wo hast Du
> das her??? - Will auch lesen! :)
Ist aber schwergewichtige Kost. :-)
Ich hatte geglaubt nach Hollemann-Wieberg gäbs nix umfangreicheres mehr.
:-)
Das stammt aus der Einleitung zu dem Kapitel über die Steuerung des Stoffwechsels aus:
Lehninger, Nelson, Cox; Prinzipien der Biochemie, Spektrum 1998, ISBN:
3-8274-0325-1
Ich gehe mal davon aus, daß es auch für Fische gilt.
> Hängt dann am Molekül so'n Zettelchen von der Leber? ... "Dieses
> Proteinmolekül ist für ..."? :)
Na was denn, hast du beim Sezieren und Mikroskopieren deiner Fische denn noch nie diese auf den Molekülen aufgestanzten Wegbeschreibungen gesehen? Man braucht allerdings schon eine große Vergrößerung.:-))
Man muß das ganze wohl etwas differenzierter betrachten. Die Zucker, Aminosäuren und Fettsäuren können in der Leber ganz unterschiedliche Wege einschlagen.
Beispiel Zucker:
Glucose, das in die Leber gelangt, wird zu Glucose-6-phosphat umgesetzt und kann dann fünf wichtige Stoffwechselwege einschlagen. Über Hormone wird es je nach Bedarf in ein oder mehrere dieser Stoffwechselwege geleitet. Einer dieser Wege (1) ist die Freisetzung von Glucose ins Blut (Blutzucker). Die Leber hält den Blutzuckerspiegel konstant (damit Organe genug Energie bekommen), trotzdem vom Darm nur Schubweise Glucose kommt. Was nicht sofort gebraucht wird, wird in der Leber zu Leberglycogen (gespeicherte Glycose) umgebaut (2). Das Glucose-6-phosphat kann auch zur Energieproduktion (3) benutzt werden (wobei über den Citronensäure-Cyclus ATP entsteht). Ist dann noch Glucose-6-phosphat übrig, kann es zu Acetyl-CoA abgebaut werden (4), welches als Vorläufer für die Fettsäuresynthese dient. Die in der Leber synthetisierten Fette werden dann größtenteil ins Blut freigesetzt und zu anderen Geweben transportiert. Schließlich wird aus Glucose-6-phosphat noch NADPH und Ribose-5-Phosphat (für die Nucleotid-Synthese) gebastelt (5).
Für die Aminosäuren und Fettsäuren, die die Leber aus dem Darm erhält, gibt es auch etliche Stoffwechselwege. Aus den Aminosäuren werden in der Leber Proteine gebaut. Ein Teil der Aminosäuren wird ins Blut abgegeben, um in anderen Organen zu Gewebeeigenen Proteinen aufgebaut zu werden.
Andere Aminosäuren dienen der Synthese von Nucleotiden und Hormonen in der Leber und anderen Geweben. Weitere Aminosäuren werden zu Acetyl-CoA und Zwischenprodukten des Citronensäure Cyclus abgebaut. Aber auch von den Geweben ankommende Aminosäuren werden in den Leberstoffwechsel integriert.
Die Fettsäuren sind der wichtigste Energielieferant der Leber. Sie werden zu Acetyl-CoA (und weiter im Citronensäure-Cyclus und dann zu ATP) und NADH oxidiert. Ein Teil des gebildeten Acetyl-CoA wird zu sog.Ketokörpern umgewandelt (Transportform für Acetylgruppen) und ins Blut geschickt. Sie liefern einen Anteil der Energie für Herz und Gehirn.
Unlösliche Fettsäuren werden in transportfähige Formen umgewandelt und dann ins Fettgewebe transportiert und abgespeichert. Andere freie Fettsäuren werden mit dem Blut zu Herz und Skelettmuskeln transportiert und dienen als wichtiger Brennstoff zur energiegewinnung.
Die Leber spielt also eine zentrale rolle. Wenn sie, z.B. durch Verfettung, geschädigt wird, dann kann der Organismus nicht mehr richtig versorgt werden und es ensteht ein Chaos.
> > Noch nicht. Noch kaue ich an den Fragen. :-)
>
> Auweia! :)
Wenn ich hier weiter solche Romane schreibe, komme ich da dann nicht weiter. :-)
> ... oder wenn z.B. durch einen O2-Mangel bestimmte Aminosäuren aus dem
> Eiweißanteil statt Fetten im Energiestoffwechsel verbraten werden. Das
> so gesparte Fett geht auf "Halde".
O2-Mangel ist noch gravierender, denn er hemmt den Transport der Glucose durch die Darmwand ins Blut. Es handelt sich bei diesem Transport um einen Na+-gekoppelten aktiven (also energiebedürftigen) Transport. Glucose kann also nur gemeinsam mit Na+ transportiert werden.
Und nun sind wir wieder bein den Transportkanälen angelangt. :-))
> Na, na! Fisch ist fast wie Ente. So schnell wie vorne rein, geht's
> hinten auch wieder raus. Mit steigender Futtermenge sinkt dann die
> Effizienz der Verdauung.
Was im Endeffekt aber auf das gleiche hinausläuft. Nennen wir es einfach um in: 'Menge der aufgenommen Nährstoffe pro Zeit ist begrenzt.'
> Das ist IMO einer der wichtigsten Punkte! Viele glauben, was Fisch in
> x Minuten auffrißt, ist okay.
Da liegt dann ein Denkfehler vor. Nehmen wir mal an, der Fisch kann in x Minuten eine gleich große Masse Trockenfutter oder Wasserflöhe fressen. Aus dieser gleich großen Masse kann aber aufgrund des so unterschiedlichen Wassergehaltes beim Trockenfutter eine viel größere Menge an Nährstoffen im Darm extrahiert werden als bei Wasserflöhen.
> Bei uns rechnen wir die Futtermenge
> anhand der Fischmasse aus. Im Erhaltungsstatus würde ich 'ner Forelle
> z.B. täglich 0,3 bis 0,4% ihres Körpergewichtes an Futter servieren.
> Wäre interessant, hier mal auf der Basis Vergleiche von Eurer Seite
> zu hören.
Tja, ich fürchte mal, das wird daran scheitern, daß niemand die AQ-Fische (und eine Flocke Trockenfutter) wiegt. :-)
> Es auf's Rinderherz zu
> schieben, bedeutet nix anderes, als von den wirklichen Ursachen abzu-
> lenken und die Aufmerksamkeit auf Nebenkriegsschauplätze zu richten.
Wie sagt man doch immer: Angriff ist die beste Verteidigung (und sooo ablenkend). :-)
> Beliebtes Spiel in der Gesellenprüfung. - Karpfen sezieren und den
> völlig entnervten Prüfling den Magen suchen lassen. ;) Manche suchen
> lange, ...! :)
Och, was seid ihr aber gemein. :-))
> Muß ja beim Sezieren schon immer die Momente abpassen, in denen man
> (bzw. Frau ;) nicht in Reichweite ist. ;)
Sonst Bratpfanne? :-))
Gruß
Sieglinde
Kaffeeweißer??
-Eignet sich der auch zur Aufzucht von Wasserflöhen?
Wäre doch praktisch.
Gruß
Christoph
Hallo Christoph:
Theoretisch ja. Habe ich aber noch nicht ausprobiert, da bei Wasserflöhen Trockenhefe sehr gut funktioniert.Bei Rädertierchen funktioniert Kaffeeweißer aber genauso gut wie Milch.
Gruß
Sieglinde
Hallo Sieglinde und Christoph,
Was bitte ist Kaffeeweißer ?
Gruss
Manfred
Hi Manfred!
Trockenmilch für Kaffe !?
Gibts in jedem Supermarkt und ist recht billig.Manche mögens lieber als richtige Milch im Kaffe. : )
Kalle
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